Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: mxw Wątek: Ustalenie części granicy w tybie par 39 EGiB  (Przeczytany 424 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline mxw

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Ustalenie części granicy w tybie par 39 EGiB
« dnia: 2 Lipca 2020, 10:14 »
Witam,
natknałem się ostatnio na temat:
http://www.ptg-org.pl/mam-problem-prosze-o-pomoc/ustalenie-przebiegu-granic-wyrok-prosze-chetnych-o-pomoc-w-tym-temacie/

I miałbym pytanie w sprawie ustalania granic działek, który został w nim poruszony (bo przepisy nie są jednoznaczne w zakresie ustalania). Czy jest dopuszczalne ustalenie granicy tylko jej fragmentu (tak jak miało to miejsce w przypadku wskazanym powyżej)?

Wykonując prace związane z regulacją pasa drogowego na kilka działek brak jest materiałów w PODGIK. Z uwagi na charakter pracy trzeba przedmiotowe działki drogowe wyznaczyć/przyjąc itp i nadać odp atrybuty pkt granicznych do obliczenia powierzchni itp zgodnie z przepisami. Wydzielanie działek dotyczy poniżej 1/3 powierzchni.

Żeby tego dokonać należy mieć wszystkie punkty graniczne drogi w tym te (np leżące na prostej) które dotyczą działek sąsiednich na które brak jest dokumentów.

Stąd moje pytanie - przy wydzielaniu działek wyznaczenie/ustalenie wykonuje się do pierwszego punktu/cięcia (czyli nie powiadamia się np właścicieli działek z "tyłu" bo i po co jeśli cięcia są wcześniej).
Ale w momencie braku dokumentów na granice czyli braku takiego cięcia,punktu który można wyznaczyć czy można ustalić granicę na krótkim odcinku (choćby od punkty drogowego do słupa ogrodzenia trwałego)?

Bo tak naprawdę żeby obliczyć powierzchnię drogi, trzeba mieć obwiednię i punkty z odpowiednimi atrybutami - więc defacto potrzeba nam jednego punktu będącego zarazem punktem drogowym i działek sąsiednich. Jednakże ustalenie przebiegu nie można wykonać dla 1 punktu bo dotyczy on granicy czyli odcinka stąd moje pytanie.? Czy można ustalić np odcinek nie między działkami sąsiednimi ale np jednej z tych działek z drogą i drugiej z tych działek z drogą (zeby mieć ich długość od drogi i żeby móc nadać atrybuty odpowiednie itp) - mimo że sam bieg granicy jest oczywisty (bo brak materiałów podziału działek więc linia od drogi jest linią prostą)

I co w przypadku jeśli ktoś nie chce ustalać tej granicy bo np użytkowanie nie pokrywa się z mapami (duże rozbieżności) i nie można by wtedy zrobić spokojnego posiadania a wszyscy nie stawili się aby zrobić zgodne oświadczenie?

Ponadto często działki przystające do drogi mogą być bardzo długie i czy w takim przypadku całą linię np 1,5km wypadałoby ustalić? Czy można to obejść jakoś (np sposobem powyżej aby ustalić odcinek od drogi)?

Czy jednak wcaleni nie trzeba ustalać tego punktu skoro jest na prostej, i nie pokazywać żadnego punktu na którego nie ma materiałów - nie wpływa on przecież na dokładność obl powierzchni analitycznej działki drogowej. A przy przekazywaniu danych w ogóle go nie załączamy do wykazu itp - w końcu w samym obl powierzchni on nie występuje).

Problem tylko polega na tym że np ten punkt w bazie PODGiK jest i np po przeliczeniu, wyznaczeniu punktów drogowych nie jest on na prostej (starosta go nie zmieni skoro go nie przekazujemy i stworzy on np sztuczne załamanie )?

Jak podchodzicie Państwo do takiego tematu?

Albo np czy można wykonać ustalenie części granicy sąsiedniej (jednego odcinka a nie całej działki) np we fragmencie w którym stan posiadania zgody jest z mapami - a w dalszym jego przebiegu granicy nie ustalać bo mapy odjeżdżają w jedną a ogrodzenie w drugie (więc na dalszym odcinku i tak nie zastosowałoby się spokojnego stanu posiadania tylko całość zrobić zgodnie z danymi egib)?

Pytanie dotyczy działek przylegających do drogi ale nie podlegających podziałowi.

A co w przypadku działek dzielonych czy ustalenie może nastąpić we fragmencie działki (bo np działka ma 1km).

Dziękuje za odpowiedź.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Ustalenie części granicy w tybie par 39 EGiB
« Odpowiedź #1 dnia: 2 Lipca 2020, 23:17 »
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na Twoje pytania. Powodem jest przynajmniej kilka nieuregulowanych w należyty sposób spraw.

Pierwszy problem wywodzi się z bardzo kiepskiego prawa w tym zakresie. Nie mam pojęcia dlaczego zasady ustalania granic w trybie rozgraniczenia są zupełnie inne niż te, wywodzące się z rozporządzenia EGiB. Przecież problem ten sam, dokumenty lub ich brak takie same, stan na gruncie taki sam, właściciele i ich oświadczenia też takie same. Dlaczego zasady są inne? Wie chyba tylko autor rozporządzenia, bo nie sadzę, żeby ktokolwiek byl to w stanie wytłumaczyć w sposób logiczny.

Innym problemem szczególnie wtedy, jeśli konieczność ustalania przebiegu granic ma miejsce przy podziałach, jest dowolność w interpretacjach. Dla przykładu zupełnie inne stanowisko w tej sprawie będzie miał WINGiK  z Katowic, inne z Opola, a jeszcze inne z Krakowa. O Warszawie nie będę wspominał, bo tam nikt nie ma wyrobionego stanowiska. Co gorsze, oprócz zupełnie odmiennych stanowisk poszczególnych inspektorów nadzoru wojewódzkiego, decydujący głos mają  geodeci powiatowi, którzy w obrębie własnych księstw, nie liczą się zupełnie ze stanowiskiem GGK, ani z WINGiK'iem.

Kolejnym problemem (przynajmniej wg mnie) jest rażąca odmienność interpretacji przez osoby dokonujące bezpośredniej weryfikacji. Ta odmienność wynika z wielu powodów takich jak brak uprawnień, brak doświadczenia, brak dobrej woli, rzekoma niespójność z bazami, niejednorodne zasady geodety powiatowego odmienne od sytuacji i osób, czy też metody nacisku związane ze znajomościami lub też tzw. "wyższym celem".

Jeszcze innym problemem jest zupełne lekceważenie umowy zawartej między geodetą a zamawiającym przez tzw. nadzór geodezyjny. Nie ważne, czy to GGK, WINGiK, czy geodeta powiatowy. Każdy z nich "doi" wykonawce jak się da w imię konieczności poprawy baz danych. A jaka jest prawda? Każdy klient ma w dupie bazy danych. A my jesteśmy narzędziem w rękach administracji i rządu, które tworzy takie prawo, żeby naszymi geodetów rękami wyręczać żądania statystyków, informatyków i budowlańców, dla których bazy danych są tanim źródłem utrzymania przez zmuszanie nas do ich aktualizacji.

Postaram się opowiedzieć na Twoje pytania ale wiedz, że są to tylko stwierdzenia doświadczonego geodety, który wyciąga wnioski z wieloletniej praktyki.

Dla mnie podstawą działania jest Kodeks Cywilny i uważam, że żadne inne ustawy ani rozporządzenia nie powinny w zbyt radykalny sposób ingerować w umowę pomiędzy zamawiającym i wykonawcą.

Jeżeli ktoś chce, żeby geodeta ustalił odcinek granicy, to wg mnie nie powinno mieć miejsce jakiekolwiek przymuszanie do dodatkowych czynności. Wszyscy powinniśmy bowiem pamiętać (a to chyba jest zapominane przez urzędników najczęściej), że swobodne dysponowanie własnością chroni konstytucja. Z konstytucyjnych zapisów wynika, że ochrona własności jest gwarantowana do takiego momentu, gdzie zaczyna kolidować wyższy cel publiczny. Na tym zakończę, bo tłumaczenie tego, co to oznacza, i tak nie zostanie przez wielu zrozumiana.

Pytasz w zasadzie o dwie sprawy.

1. Czy ktoś w przypadku konieczności ustalanie przebiegu granic przy podziale może zmusić do ustalania całej granicy?

Odpowiedź :
Z pewnością nie. Niech wskaże przepis z którego taki obowiązek wynika.

2. Co w przypadku gdy jest problem, bo użytkowanie i oświadczenia nie pokrywają się z mapami (duże rozbieżności).

Odpowiedź :
Odpowiedź wydaje się prosta bo definiuje to §  39. ust.9, czyli ustal przebieg granicy wg wszelkich dostępnych dokumentów i zasygnalizuj, że jest spór.
Dla mnie jednak nie jest to takie oczywiste, bo co się wydarzy, jeśli oświadczenia właścicieli są rażąco inne niż dokumenty? Tego nikt nie wyjaśnił. Wg mnie dla geodety w przypadku rażących odstępstw w oświadczeniach od dokumentów, ważniejsze są dokumenty. Geodeta (z wyjątkiem rozgraniczenia i zawartej ugody) nie ma prawa przewłaszczać gruntu. Do oceny pozostaje oczywiście jakość i wiarygodność map i innych dokumentów. Ale tu sobie musi poradzić osoba mająca uprawnienia. Nikt inny, bo to on odpowiada za sporządzenie dokumentów do celów prawnych.



Offline geokuba

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 315
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 83.0.4103.116 Chrome 83.0.4103.116
Odp: Ustalenie części granicy w tybie par 39 EGiB
« Odpowiedź #2 dnia: 3 Lipca 2020, 09:26 »
Problem jest jeszcze z ustaleniami tych punktów leżących "na prostej" ustalanej granicy.
Ani mój klient, ani jego sąsiedzi nie kwestionują przebiegu granicy w linii prostej. Płot postawiono już na drugi dzień. Jednak ośrodek zmusza mnie, abym dodatkowo ustalił te punkty na prostej. Czyli mam zrobić ustalenie między sąsiadami mojego klienta. To jakiś absurd jest. Bo oprócz zupełnego braku zasadności takiego żądania, to jeszcze przecież tu nie chodzi o granicę tylko o punkt. Protokół ustalenia granic nie przewiduje ustalenia punktu. Próbowałem pójść na kompromis i określić te punkty dobiegających granic do tej mojej prostej, podając ich współrzędne bez ustalenia z atrybutem błędu położenia punktu jakimś najsłabszym. Ale nie, BPP ma być 1, albo 2, koniec dyskusji. 
Odczekam trochę, niech napiszą protokół, zobaczymy jaką podstawę podadzą.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Ustalenie części granicy w tybie par 39 EGiB
« Odpowiedź #3 dnia: 5 Lipca 2020, 00:11 »
Nie wiem czy zwróciłeś Kuba uwagę na fakt, że takie problemy mamy tylko i wyłącznie przy działkach sąsiednich dla dzielonych. Wtedy musimy sporządzić protokół z przyjęcia granic i obliczyć powierzchnię (u nas na śląsku) wszystkich wydzielanych działek ze współrzędnych, a tym samym  brać do obliczeń (co jest największą głupotą) punkty "na prostej" działek odchodzących w bok, które nie mają żadnego związku z realizacją zlecenia.

W jednym z powiatów miałem podobną sytuacje gdy wznawiałem znaki graniczne działki objętej zleceniem, a w obok odchodziły rożne granice, które wg dokumentów miały być "na prostej", a nigdy nie były stabilizowane.

Nie było podziału....nie było możliwości szantażu dotyczącego przyjęcia operatu do zasobu....operat po próbach (słownych) nacisku został przyjęty.

Podobną sytuacje miałem w innym powiecie. Próbowali wymusić ustalenie punktów granicznych dla granic związanych z działkami "z boku". Też w sytuacji gdy przedmiotowa działka zgodnie z umową z klientem miała mieć wznowione znaki graniczne, a nie była dzielona.

Nie chcieli mi przyjąć operatu, wiec go nie dostaną.

Ja swój obowiązek wypełniłem. Miałem przekazać operat, to przekazałem. Nie chcieli, to nie dostaną  :D
« Ostatnia zmiana: 5 Lipca 2020, 00:18 przez Jarek Thor »

Offline fastmap

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 78.0 Firefox 78.0
Odp: Ustalenie części granicy w tybie par 39 EGiB
« Odpowiedź #4 dnia: 8 Lipca 2020, 20:50 »
Witam wszystkich, może podzielę się najnowszą informacją w tej sprawie. Jako że jestem prowoderem tego wątku i oparłem go na własnych doświadczeniach zawodowych informuję koleżanki i kolegów, że NSA odrzuciło naszą skargę w sprawie ustalenia fragmentu granicy. Smutne ale prawdziwe. Pozdrawiam