*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: fastmap Wątek: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie  (Przeczytany 1869 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline fastmap

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
Witam wszystkich. Jestem tu nowy ale za to mam bardzo "ciekawy problem". Poniżej postaram się go krótko streścić.
1. w 2015 r zrealizowałem pracę geodezyjną polegającą na ustaleniu przebiegu granic w trybie przepisów egib
2. strony się na wszystko zgodziły, podpisany protokół, praca pozytywnie zweryfikowana - wydawało by się pełen sukces ale niestety...
3. starostwo Staszowskie przystąpiło do wydania dec. administracyjnej celem wprowadzenia zmian w operacie egib
4. w trakcie postępowania jedna ze stron rozmyśliła się i odwołała od decyzji do WiNGIK (świętokrzyski)
5. WiNGIK umarza decyzję Starosty o wprowadzeniu zmian z uwagi gdyż nie zostały ustalone punkty na tzw. trójmiedzach działek (styk z rowem). Tu wyjaśniam, ze ustalaliśmy długie działki dochodzące do rowu i w trakcie czynności ze zleceniodawcą zdecydowaliśmy że nie ciągniemy do samego rowu bo, po pierwsze mokre i wszystko zalane, a po drugie nie jest mi ta granica tam potrzebna.
6. Jako że nie byłem stroną tego postępowania mija klientka z pomocą swojej pani mecenas złożyły do WSA skargę - WSA umożył dec. WINGiK. Na co WiNGiK skierował sprawę do NSA.
7. NSA orzeka decyzja Starosty Staszowskiego o wprowadzeniu zmian w egib jest prawomocna i ostateczna  - wszyscy myśleliśmy że to szczęśliwy konie ale....
8. WiNGiK w trybie art 156 kpa stwierdził nieważność decyzji gdyż została wydana z rażącym naruszeniem prawa tj. granice działki nie ustalone do końca.
9. Odwołaliśmy się zgodnie z pouczeniem do GGK, który to podtrzymał dec. WINGIK
10 uruchomiliśmy zatem WSA Warszawa i niestety też kiepsko. Cały czas wszyscy dookoła twierdzą że rażące naruszenie prawa nastąpiło poprzez nieustalenie punktów końcowych na trójmiedzach.
Nadmieniam że jedynymi materiałami dotyczącymi granic była mapa egib i zarys zrobiony na podstawie zdjęcia.
załączam skan wyroku

Offline Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 150
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Grudzień 2018, 22:50 »
Troszkę przedstawię kolegę fastmapa, bo chyba z emocji zapomniał o dobrych manierach.

fastmap - Łukasz jest członkiem PTG od kilku miesięcy. Geodeta uprawniony pracujący w własnej firmie na terenie świętokrzyskiego.

Od kilku miesięcy konsultujemy się w wielu kwestiach.
Kolega Łukasz chciał poprosić o wsparcie merytoryczne w ocenie problemu, żeby można ładną apelację do NSA napisać.

Stąd wnioskuję o udzielenie przez członków PTG pomocy zgodnie z par. 14 pkt 4 Statutu  i par. 6 pkt.5 Statutu PTG.
Jeśli będzie taka potrzeba na wniosek Łukasza można podjać działania do reprezentowania go przed Sądem Administracyjnym. Z tego co wiem Łukasz ma fachowego pełnomocnika, więc niech zdecyduje czy taka pomoc jest konieczna.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1197
  • Jedna prosta idea
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Grudzień 2018, 09:24 »
Ile  mamy  czasu  na  skargę  do  NSA?
I  czy  jest  możliwość  wglądu  do  pełnej  dokumentacji  dotyczącej  tej  sprawy?

Offline fastmap

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #3 dnia: 11 Grudzień 2018, 18:13 »
Przed swietami trzeba zlozyc. Do pelnej dokumentacji nie mamy niestety wgladu. Chyba ze skany szystkich decyzji

Offline Paweł Kowalczyk

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Grudzień 2018, 18:21 »

W jakim trybie ustalałeś par.39 ust.1 czy ust.2 czy ust.3 ?

"z rażącym naruszeniem prawa tj. granice działki nie ustalone do końca" - czy to na pewno taka podstawa stwierdzenia nieważności?
Można gdzieś zobaczyć treść tej decyzji ??

RoBoCIK połączył wiadomości: 11 Grudzień 2018, 18:23
ok - jest wyrok

RoBoCIK połączył wiadomości: 11 Grudzień 2018, 18:41
Czy punkty p2, p3 i p11 podlegały ustaleniu, czy wykazane zostały w operacie jako punkty graniczne? Pytam tylko tak dla pewności.

RoBoCIK połączył wiadomości: 11 Grudzień 2018, 20:27
Kilka tez:

W kwestii trzech przesłanek, warunków wskazujących na rażące naruszenie prawa:

1) W jaki niby sposób decyzja starosty narusza par.39.1? Zgodnie z treścią tego przepisu, ustalenie przebiegu granic działek ewidencyjnych (w tym położenie wyznaczających je punktów granicznych) leży tylko i wyłącznie w kompetencji geodety. W trybie par. 39.1 geodeta dokonuje ustalenia na podstawie wskazań właścicieli i władających. Jedynie w przypadku braku takich zgodnych wskazań może samodzielnie dokonać ustalenia przebiegu granicy w kolejnych trybach (par.39 ust2 i ust3), nigdy zamiennie. Z treści par.39.1 nie wynika jaki zakres granic ma być ustalany. Nie wynika z niego, że należy dokonywać ustalania wszystkich granic działek. W jaki więc sposób naruszony został ten przepis prawa w przypadku dokonania ustalenia położenia części punktów granicznych, skoro znaczenie tego przepisu jest zupełnie inne. Przepis określa tylko kto ustalenia dokonuje i w jaki sposób.

Nie znajduje logicznego uzasadnienia powoływanie się prze GGK na definicję numerycznego opisu granic, wskazującą jakoby na konieczność dokonywania ustalania wszystkich granic i punktów granicznych. Nie wynika to również z treści par.39.1. Definicja ta określa modelowe dane ewidencji gruntów i budynków dotyczące działki ewidencyjnej, wykazywanej w rejestrze publicznym – ewidencja gruntów i budynków. Jak jedna wynika z par.83 rozp. EGiB, prowadzący rejestr do czasu modernizacji może uznawać dane niezgodne z obowiązującym obecnie modelem za właściwe. Wobec powyższego nie można wywodzić, że definicja numerycznego obiektu cyfrowego rejestru - ewidencja gruntów ma stymulować i ograniczać zakresu działań właściciela działki odnoście tego, które granice swojej działki ma zamiar ustalać. Nadmienić należy, że praktyką jest ustalanie przebiegu tylko niektórych granic działek ewidencyjnych, w wyniku trzego informacje o ich punktach granicznych są wykazywane w rejestrze publicznym, gdyż systemy informatyczne pozwalają na wykazywanie punktów granicznych, które nie są włączone w opis numeryczny działki, z powodu tego, że  dotąd wszystkie granice takich działek nie podlegały ustaleniu.     

Należy również odwołać się do podanej w rozp. EGiB definicji działki ewidencyjnej.
Zgodnie z nią:
granica działki ewidencyjnej to część obwodu działki ewidencyjnej, w postaci linii łamanej lub odcinka, wspólna dla dwóch sąsiadujących ze sobą działek ewidencyjnych.

Jak z niej wynika, rozporządzenie EGiB za granicę uznaje zarówno linię graniczną (wiele odcinków) jak i jeden odcinek graniczny, a więc część linii określoną położeniem dwóch sąsiednich punktów granicznych, będący wspólnym odcinkiem granicznym z sąsiednią działka. Nie wynika z definicji, że wspólnym na całym przebiegu granic sąsiadujących działek.

Taki wspólny odcinek ustalony został w przedmiotowym postępowaniu. Należy zauważyć, że zgodnie z par.37 ustalenia przebiegu granic może nastąpić jedynie wówczas gdy nie ma wcale lub nie ma wiarygodnych dokumentów pozwalających na określenie przebiegu granic. Innymi słowy, nie wiadomo gdzie znajdują się punkty graniczne. W niniejszym  przypadku mamy do czynienia z taką sytuacja i nikt tego nie kwestionuje. Wobec powyższego, zgodnie z par.39.1 dokonano ustalenia położenia takich punktów granicznych, które wskazali właściciele, a w konsekwencji wskazali przebieg odcinka, czyli granicy.       

2) Druga przesłanka wcale nie wpisuje się w zakres przeprowadzonych czynności geodezyjnych - patrząc na to z punktu widzenia definicji branżowych. Wyznaczanie punktów jest odmienną (opisaną w art.39 pgik) od ustalania czynnością. Jeżeli już odwołujemy się do innych czynności geodezyjnych, związanych z określaniem przebiegu granic, dotyczących kształtowania „przestrzennego zakresu prawa własności”, to należy wskazać, że taką zasadniczą procedurą w tym zakresie jest rozgraniczanie nieruchomości. Zgodnie z zasadami dokonywania rozgraniczania, mogą mu podlegać wszystkie, albo niektóre granice nieruchomości. Wobec powyższego trudno zgodzić się z argumentem WSA, jakoby w procesie ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych, należało dokonywać ustalenia położenia wszystkich punktów granicznych  (choć dla mnie i tak nie zrozumiałym).     

3) Niezrozumiałym jest wskazywanie przez WSA, że brak ustalenia położenia wszystkich punktów granicznych ograniczałby zakres praw własności. Wysnuć wręcz należy przeciwną tezę. W przypadku gdy działka posiada obwodnicę o znacznej długości i wielu punktach granicznych, a właściciel  chciałby dochodzić swoich praw wyłącznie do części linii, czy odcinków granicznych, przy zmuszeniu go przez system prawa do pokrycia kosztów ustalenia wszystkich punktów granicznych, przy braku odpowiednich środków finansowych, byłby dochodzenia swoich praw pozbawiony.
Żaden z przepisów czy argumentów powoływanych przez ŚWING, GGK i WSA nie wskazuje natomiast, aby taki system prawa istniał. Z żadnego nie wynika, że właściciel czy władający nieruchomością w przypadku woli poznania przebiegu jednej z granic swojej nieruchomości, zobligowany jest do ponoszenia kosztów ustalania wszystkich jej granic.       

I dalej:

Zgodzić się trzeba z WSA, że  nie „wyznaczenie punktów granicznych” spowodowało nie ustalenie wskazywanego przez WSA odcinka granicy. Wynika to z tego, że właściciele nie mieli potrzeby dokonywania ustalania pozostałych odcinków. Do rozwiązania ich problemu wystarczyło określenie przebiegu granicy, tylko na odcinku, który faktycznie ustaleniu podlegał.

No i teza zonk

Mam wrażenie, że ktoś sobie tutaj jawnie z kogoś kpi. Nie widzę decyzji Starosty i mogę się mylić, ale z treści wyroku wynika, że Starosta orzekał o ustaleniu przebiegu granic. Tylko ja nie widzę podstawy prawnej orzekania w tej sprawie.  W życiu nie spotkałem się z przepisem (przynajmniej obecnie obowiązującym), który dawałby prawo starostom ustalać granice. 
O tym chyba dobrze wie ŚWING i GGK. Może to tylko WSA tak niezręcznie opisał sprawę w wyroku. Bo gdyby było inaczej to zgodnie z art.156 par.1 ust. 2 decyzja Starosty powinna być unieważniona.
Starosta dokonuje w tej sytuacji jedynie aktualizacji operatu ewidencyjnego na podstawie włączonego do zasobu materiału, na podstawie art. 24 ust. 2b pkt 2 pgik.
Starosta powinien więc orzekać na podstawie tego przepisu o dokonaniu aktualizacji operatu ewidencyjnego na podstawie przedmiotowej dokumentacji przyjętej do zasobu. Granicę ustalił geodeta. Nikt inny, w żadnym przypadku starosta, nie ma prawa dokonywać takiego ustalenia. Oczywiście orzecznictwo wskazuje na konieczność badania i oceny przez starostę dowodu -operatu w tym postępowaniu, ale gdyby w wyniku tego starosta uznał, że dokumentacja jest wadliwa, to wydał by decyzje o odmowie aktualizacji, a nie o nie ustaleniu granicy.

No i co teraz

Jeżeli by tak było jak wyżej zauważyłem i przedmiotowa decyzja zostałaby ostatecznie unieważniona, czy też nie, to wydaje mi się, że starosta dotąd nie zabrał się do swojej roboty i nie rozpoczął procesu aktualizacji operatu ewidencyjnego na podstawie przedmiotowej dokumentacji. Zabrał się za jakieś ustalania granic, do czego według mnie nie ma właściwości prawnej. Więc chyba starosta jest w bezczynności.

Puenta

Tyle moich spostrzeżeń. Oczywiście przyjmuję tu pozę WINGiKÓW i GGK – ja się na niczym nie znam, moja własna, niewiążąca interpretacja  :=B:
Ale może moje uwagi się do czegoś przydadzą. Ja osobiście ustalanie w taki sposób (jeżeli są do tego przesłanki) uznaję za najlepszy sposób do sprawnej realizacji zamierzeń inwestycyjnych klientów geodetów.

   
« Ostatnia zmiana: 11 Grudzień 2018, 20:27 przez Paweł Kowalczyk »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2498
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Grudzień 2018, 11:51 »
Bardzo logiczny wywód Pawle, z którym w całości się z Tobą zgadzam. Orzekanie starosty o ustaleniu, bądź nieustaleniu granicy( jeżeli rzeczywiście sytuacja taka miała miejsce) i nie zauważenie  tego oczywistego bezprawia ( bo inaczej tego nazwać nie można)  przez kolejne organy - jest  kpiną z obowiązującego prawa.
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2669
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Grudzień 2018, 16:34 »
Z uwagi na to, że sprawa wydaje się być bardzo ciekawa, poniżej pozwolę sobie wyrazić własną ocenę. Otóż moim zdaniem:

1. Decyzja Starosty Staszowskiego z dnia 13 listopada 2015r. w zakresie w jakim orzeka o "ustaleniu przebiegu granic działki ewidencyjnej nr X z działkami ewidencyjnymi nr Y,Z itd", została wydana bez podstawy prawnej. Nie istnieje bowiem żaden obowiązujący przepis prawny, który organowi powiatowemu daje taką kompetencję (tj. do ustalenia granicy w drodze wydania decyzji administracyjnej). Ten sam zarzut dotyczy "umorzenia postępowania w części dotyczącej ustalenia przebiegu granic działki ewidencyjnej A z działką ewidencyjną B". Zauważyć tutaj przecież należy, że czynności wykonane przez wykonawcę, polegające na ustaleniu granicy działki ewidencyjnej w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib, nie są jakimkolwiek "postępowaniem", w szczególności administracyjnym. Jeżeli starosta miał na myśli, że może "umorzyć" ustalenie takich granic, to świadczy o jego pełnej niekompetencji (umarzać, to sobie może swoje postępowania, albo postępowania organów nad którymi sprawuje nadzór). Kolejny zarzut dotyczy trybu dokonanej "modyfikacji operatu egib "(pkt 7 decyzji). Czy zawiadomienie o zakończeniu pracy geodezyjnej oraz przekazanie operatu technicznego ma skutkować jakąś "modyfikacją", czy może aktualizacją? Chyba to drugie (poprawna terminologia ma przecież kluczowe znaczenie).

2. WSA w Kielcach, wyrokiem z 10 sierpnia 2016r., orzekł o nieważności części decyzji WINGiK-a. Wyłącznie dlatego, że wydanie decyzji leżało "poza zakresem interesu prawnego wnoszących odwołanie". Nie może być bowiem tak (i słusznie), że jeden z sąsiadów kwestionuje sposób ustalenia granic z innymi działkami. Tyle tylko, że Sąd "nie zająknął się", czy starostw w ogóle miał prawo do ustalenia granic w tym trybie.

3. WINGiK to też wg mnie "artysta"... Decyzją z dnia 19 września 2017r. orzekł o unieważnieniu decyzji starosty, ponieważ... w ramach ustalenia granic działek ewidencyjnych nie dokonano "wyznaczenia punktów granicznych"... Mistrzostwo świata w niekompetencji. Czy ów WINGiK w ogóle rozróżnia procedury (pojęcia podstawowe obowiązujące w geodezji)? W ramach ustalenia granic w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib miałoby być wyznaczenie punktów granicznych. A czy w takim przypadku w ogóle zachodziłyby przesłanki do wszczynania procedury ustalenia granic? Masakra jakaś...

4. W pełni zgadzam się z argumentacją GGK, który wyjaśnił, że ustalenie granicy pomiędzy dwoma działkami ewidencyjnymi nie polega na ustaleniu części tej granicy, ale na wskazaniu całego jej przebiegu. Bez względu na to, czy granica ta jest odcinkiem, czy linią łamaną. Punkty graniczne działki (punkty załamania) nie leżą bowiem metr, czy dwa, przed ich faktycznym położeniem... Odrębnym tematem jest, że WIGiK - jak sądzę - tą decyzją w swojej istocie "przyklepał" jednocześnie działania starostwa, potwierdzając tym samym że zatwierdzanie ustalania granic ma się odbywać w drodze wydania decyzji...

5. Nie chce mi się czytać uzasadnienia wyroku WSA. Bo to też patologia. Ustalenie granic działek ewidencyjnych ma wg Sądu rzekomo rzutować na "przestrzenne ukształtowanie prawa własności"... Albo to stwierdzenie: "Brak wyznaczenia punktów granicznych co do części działki oznacza, że granica w tej części nie została w rzeczywistości ustalona". Muł, dno i wodorosty... Do czasu, kiedy takie sprawy nie zostaną skierowane przez ustawodawcę do rozstrzygania przez sądy powszechne (a nie jak jest obecnie przez sądy administracyjne), to nic się nie zmieni. Bo sąd (administracyjny) nie dość , że "nie jest geodetą", to jeszcze ma ustawowy zakaz powoływania biegłych, którzy cokolwiek "kumają" w tej dziedzinie. Jedna wielka patologia.

Jeżeli chodzi o wsparcie kol. Łukasza przez PTG w kwestii wniesienia kasacji od wyroku WSA to moim zdaniem jest to możliwe. Jednakże uważam, że nasze zaangażowanie winno skupić się wyłącznie na tym, że organy administracji biorące udział w tym postępowaniu naruszyły zasadę legalizmu - orzekały bowiem (albo legalizowały wydane decyzje przez organy niższego stopnia) bez podstawy prawnej. Obowiązujące przepisy nie przewidują jakiegokolwiek (zatwierdzania) ustalenia granic działek ewidencyjnych przez organy administracji geodezyjnej, w szczególności w drodze wydawania decyzji. Odrębnym tematem jest poprawność ustalenia granic przez Wykonawcę. Wg mnie  - o ile prawdą jest, że niektóre ustalone punkty graniczne faktycznie nie są "graniczne", ponieważ określone zostały w miejscach nazwę to "niedocelowych" - to jest ewidentna wada tego opracowania.  Z tego też powodu należy rozważyć, czy PTG winno podjąć opisywaną sprawę. Nie sądzę, abyśmy z w/w względów obronili pracę Łukasza. Jeżeli już, to można byłoby walczyć o wyeliminowanie patologii, polegającej na "zatwierdzaniu" granic przez starostów. Może warto?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2498
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Grudzień 2018, 17:25 »
Kolejne patologie, to orzekanie przez starostów o " zmianie przebiegu granicy", o "zmianie konfiguracji" itd...Jakie "cudactwa i herezje" są wypisywane w tych decyzjach, to po prostu zgroza... i to wszystko bez żadnych konsekwencji.

Prowadzą latami postępowania, sami nie wiedzą w jakich sprawach, przy czym nieodróżnianie granic od informacji o tych granicach wydaje się być standardem.

Jak słyszę propozycje, że trzeba prowadzić postępowania administracyjne w sprawie ustalanych granic to mi się ..." nóż w kieszeni otwiera", ten  którego tam nie ma :D
Pozdrawiam, Ula

Offline fastmap

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Grudzień 2018, 21:39 »
Dziękują za wszelkie sugestie i podpowiedzi. Ja też jestem tego zdania że nie ma podstaw do wydawania decyzji administracyjnych w tym przypadku. Ale cóż -  kto Organowi zabroni... Niestety w części świętokrzyskiego (bo nie we wszystkich powiatach) starostwa mają taką jedynie słuszną wizję, i co gorsza wstrzymują wydanie uwierzytelnionych dokumentów z operatu do czasu aż decyzja się uprawomocni :(

Pozdrawiam

Offline Krzysztof_

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 422
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Grudzień 2018, 10:17 »
4. W pełni zgadzam się z argumentacją GGK, który wyjaśnił, że ustalenie granicy pomiędzy dwoma działkami ewidencyjnymi nie polega na ustaleniu części tej granicy, ale na wskazaniu całego jej przebiegu. Bez względu na to, czy granica ta jest odcinkiem, czy linią łamaną. Punkty graniczne działki (punkty załamania) nie leżą bowiem metr, czy dwa, przed ich faktycznym położeniem... Odrębnym tematem jest, że WIGiK - jak sądzę - tą decyzją w swojej istocie "przyklepał" jednocześnie działania starostwa, potwierdzając tym samym że zatwierdzanie ustalania granic ma się odbywać w drodze wydania decyzji...

czy chodzi o to wyjaśnienie zawarte w wyroku?
bo ja jakoś się nie zgadzam i chciałbym się doszkolić
bo o ile również nie ma w przepisach stwierdzenia "częśći granicy" tak jak nie ma "całej granicy"
moim zdaniem (do tej pory tak uważałem, może błędnie) podobnie jak w podziałach poniżej 1/3 powinjiśmy uwzględniac racjonalność
załóżmy że graniczą ze soba "długie działki" np.drogi,  cieki wodne, a mamy wydzielic jaką drobnice....


RoBoCIK połączył wiadomości: 13 Grudzień 2018, 10:21
a już stwierdzenie
Punkty graniczne działki (punkty załamania) nie leżą bowiem metr, czy dwa, przed ich faktycznym położeniem...
to gdzie leżą te punkty?
jakby geodeta wiedział (miał dokument) to nie robiłby ustalenia
« Ostatnia zmiana: 13 Grudzień 2018, 11:49 przez Krzysztof_ »
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 257
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Grudzień 2018, 15:55 »
W pełni zgadzam się z argumentacją GGK, który wyjaśnił, że ustalenie granicy pomiędzy dwoma działkami ewidencyjnymi nie polega na ustaleniu części tej granicy, ale na wskazaniu całego jej przebiegu. Bez względu na to, czy granica ta jest odcinkiem, czy linią łamaną.
Bez względu na to, czy granica ta jest odcinkiem, czy linią łamaną. Punkty graniczne działki (punkty załamania) nie leżą bowiem metr, czy dwa, przed ich faktycznym położeniem...
A ja się w pełni nie zgadzam z twierdzeniem GGK.
Bo gdzież to jest zakazane ustalenie tylko części granicy między dwoma działkami???
Ponadto, na granicy między dwoma działkami można wskazać i wykazać teoretycznie nieskończenie wiele punktów granicznych, a praktycznie, z uwagi na obowiązującą precyzję zapisu minimalna odległość punktów granicznych to 0,01 m, a uwzględniając jeszcze obowiązek generalizacji może to być 0,1 m. Można ustalać na linii granicznej punkty w dowolnym zagęszczeniu i dokonywać ich pomiaru.
Tak więc na linii granicy nawet w odległości nawet mniejszej o metra od jakiegoś rzekomego faktycznego położenia innego punktu też można wykazać kolejny punkt.
« Ostatnia zmiana: 13 Grudzień 2018, 16:15 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2669
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Grudzień 2018, 08:06 »
bo o ile również nie ma w przepisach stwierdzenia "częśći granicy" tak jak nie ma "całej granicy"
moim zdaniem (do tej pory tak uważałem, może błędnie) podobnie jak w podziałach poniżej 1/3 powinjiśmy uwzględniac racjonalność załóżmy że graniczą ze soba "długie działki" np.drogi,  cieki wodne, a mamy wydzielic jaką drobnice....

a już stwierdzenie to gdzie leżą te punkty?
jakby geodeta wiedział (miał dokument) to nie robiłby ustalenia

Krzysztofie zgoda. Gdyby geodeta wiedział, gdzie leżą punkty graniczne, to z pewnością nie wszczynałby procedury ustalenia granicy działek ewidencyjnych (wówczas należałoby wyznaczyć te punkty w trybie art.39 ustawy pgk). Ustalenie granicy w tym trybie jednakże ma na celu określenie położenia punktów granicznych, czyli nie zostały one dotychczas określone z dokładnością wymaganą standardami.

A co do możliwości ustalenia jedynie odcinka danej granicy. OK. Myślę jednakże, że podobnie jak przy podziałach w trybie "1/3", konieczne byłoby oparcie się o dwa punkty już ustalone, a ustaleniu podlegałby jedynie odcinek pomiędzy tymi punktami (o ile zachodziłyby tutaj niezbędne przesłanki do ustalenia tej części granicy granicy, czego nie wykluczam).

RoBoCIK połączył wiadomości: 14 Grudzień 2018, 08:12
A ja się w pełni nie zgadzam z twierdzeniem GGK.
Bo gdzież to jest zakazane ustalenie tylko części granicy między dwoma działkami???
Ponadto, na granicy między dwoma działkami można wskazać i wykazać teoretycznie nieskończenie wiele punktów granicznych, a praktycznie, z uwagi na obowiązującą precyzję zapisu minimalna odległość punktów granicznych to 0,01 m, a uwzględniając jeszcze obowiązek generalizacji może to być 0,1 m. Można ustalać na linii granicznej punkty w dowolnym zagęszczeniu i dokonywać ich pomiaru.
Tak więc na linii granicy nawet w odległości nawet mniejszej o metra od jakiegoś rzekomego faktycznego położenia innego punktu też można wykazać kolejny punkt.

OK zgoda. Myślę, że faktycznie racjonalnym jest dopuszczenie możliwości ustalenia granicy na jakimś jej odcinku. Zastosowałbym jednakże podobną zasadę jak przy podziałach w trybie "1/3", a mianowicie że trzeba byłoby oprzeć się na jakichś punktach początkowym i końcowym ustalanego odcinka, które to punkty spełniają standardy techniczne, a ustaleniu podlegałaby linia graniczna pomiędzy tymi punktami.

Ponadto myślę, że zagęszczanie punktów granicznych nie zmienia istoty naszych rozważań (punkty te przecież powinny leżeć na jakiejś określonej linii granicznej).
« Ostatnia zmiana: 14 Grudzień 2018, 08:12 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2498
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Grudzień 2018, 09:04 »
Cytuj
OK zgoda. Myślę, że faktycznie racjonalnym jest dopuszczenie możliwości ustalenia granicy na jakimś jej odcinku.

Oczywiście, że tak. Przecież tą samą granicę, na poszczególnych odcinkach, zwłaszcza przy długich działkach, ustalać trzeba by było w różny sposób. Jedne odcinki zainteresowani zgodnie wskazują, a innych nie są w stanie tak wskazać, ślady graniczne nie są widoczne na całej długości granicy itp... 
Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 257
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Grudzień 2018, 18:13 »
OK zgoda. Myślę, że faktycznie racjonalnym jest dopuszczenie możliwości ustalenia granicy na jakimś jej odcinku. Zastosowałbym jednakże podobną zasadę jak przy podziałach w trybie "1/3", a mianowicie że trzeba byłoby oprzeć się na jakichś punktach początkowym i końcowym ustalanego odcinka, które to punkty spełniają standardy techniczne, a ustaleniu podlegałaby linia graniczna pomiędzy tymi punktami.
Absolutnie nie widzę żadnych podstaw to takiego twierdzenia i porównania. Na niczym nie ma potrzeby się opierać, tym bardziej jeżeli oprzeć się nie ma na czym.
Załóżmy przykładowo, że jest wykazana w ewidencji granica między dwoma działkami licząca sobie np. 1000 m i istniejące dane odnośnie tej granicy nie spełniają żadnych wymaganych standardów. Nie istnieje na tej granicy żaden punkt początkowy, końcowy ani jakikolwiek inny który takie standardy by spełniał.
Co w takiej sytuacji stoi na przeszkodzie aby ustalić np. odcinek o długości np. 800 m z pominięciem pierwszych i ostatnich stu metrów?
Co w takiej sytuacji stoi na przeszkodzie aby ustalić np. odcinek o długości np. 980 m z pominięciem pierwszych i ostatnich dziesięciu metrów?
Co w takiej sytuacji stoi na przeszkodzie aby ustalić np. odcinek o długości np. 998 m z pominięciem pierwszego i ostatniego metra?
Itd.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1915
Odp: Ustalenie przebiegu granic - wyrok prosze chętnych o pomoc w tym temacie
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Grudzień 2018, 22:32 »
Cytuj
Co w takiej sytuacji stoi na przeszkodzie aby ustalić np. odcinek o długości np. 800 m z pominięciem pierwszych i ostatnich stu metrów?
Co w takiej sytuacji stoi na przeszkodzie aby ustalić np. odcinek o długości np. 980 m z pominięciem pierwszych i ostatnich dziesięciu metrów?
Co w takiej sytuacji stoi na przeszkodzie aby ustalić np. odcinek o długości np. 998 m z pominięciem pierwszego i ostatniego metra?

Teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie. Ale geodeta nie wykonuje usług teoretycznych, a zlecone. Zleceniodawca zaś zawsze wie, dlaczego coś zlecił geodecie (ma swój prywatny cel lub związany z realizacja celu publicznego).

  Zmierzam do tego, że jakiekolwiek wtrącanie się w umowę zawartą pomiędzy zamawiającym i wykonawcą, w każdym przypadku jest wielce naganne, bo niezgodne z prawem. Nie może być bowiem tak, że zamawiający jest zmuszany do zapłaty za to, czego nie zlecił. Każde zatem żądanie związane z wydaniem pieniędzy, a wynikające z woli pracownika administracji nie poparte zapisem ustawowym, jest łamaniem prawa.

  Zupełnie inną sprawą jest jakość wykonanego zlecenia. To regulują zapisy kodeksu cywilnego. Z punktu widzenia geodety także zapisy ustawy PGiK, gdzie mowa o należytej staranności.

   Żebym został jasno zrozumiany powiem wprost. Jeżeli uprawniony geodeta przyjmujący zlecenie ustali "odcinek o długości np. 998 m z pominięciem pierwszego i ostatniego metra", moim zdaniem nie jest geodetą. Jest zwykłym chałturnikiem, który lekceważy zleceniodawców i obowiązujące prawo. Takim ludziom po prostu nie powinno się podawać ręki. Zupełnie inną sprawą jest fakt, czy takie zachowanie powinno być oceniane przez administrację geodezyjną.

Uważam, że absolutnie nie.

Niezadowolone strony (nieważne czy to wznowienie, wyznaczenie, ustalenie przebiegu granic, czy też ustalenie granic w trybie rozgraniczenia) w każdym przypadku powinny iść do sądu cywilnego. Bo jedynie on ma prawo rozstrzygać spory odnoszące się do wykonywania praw związanych z własnością. A urzędnik, który otrzyma skargę w temacie niezadowolenia z określenia zasięgu własności (granicy), powinien jedynie w właściwy sposób uświadomić skarżącego, jaką powinien wykorzystać drogę postępowania. Jakakolwiek próba rozstrzygania sporów pomiędzy właścicielami gruntów przez administrację, jest moim zdaniem.....(zabrakło mi właściwego słowa).