jeżeli pomiar GPs ale bądźmy szczerzy nie tylko-był dobrze zrobiony to nie powinno być aż takiej różnicy.
Skąd ona mogła się wziąc powodów jest tysiące -ogranicze się tylko do najbardziej prawdopodobnych
- Twój kolega geodeta wziąl współrzędne ze świeżo zmodrnizowanej ewidencji  :lol:  nadomiar złego źle przetransformowanej na ukłąd 2000, ów koledze nie chciało sie kalibrowac odbiornika na układ 65 i co najważniejsze sprawdzić osnowę w terenie a w takim to układzie są szkice polowe przedstawiające granice
albo macie problem z osnową ,albo zwyczjnie nie zauważył wysokich PDOP  
co najważniejsze czy były to przesunięcia równoległe.GPS  przy RTK mógł źle określić wirtualny pkt bazowy czasami się zdarza

Wydaje mi się, że Wojtek ma rację. Myślę Adam, że sporo się dowiesz jeśli poprzednicy mierzący metodą GPS zrobili kontrolę pobliskiej osnowy i rzucisz na to okiem. Pewnie na pobliskich poligonach jest podobna różnica. Największym wg mnie specjalistą wśród nas w tych sprawach jest Leszek, i pewnie wyjaśni Ci jak luknie do tego wątku z czego się to bierze. Ja wiem, ze na moim terenie gdzie jest nowa osnowa założona na bazie GPS, współrzędne poligonów mierzone metodą RTK różnią się do wzorcowych o 2-3 cm. Ale wiem też, że na dziś takie dokładności względem osnowy są tylko w strefie 5 (choć mogę się mylić). W przeważającej części kraju na dziś pomiar GPS (lokalnie/sferycznie bezwzględny - tak go nazwę) ma się jednak nijak do osnowy. Różnice w pomiarze GPS a osnową III klasy (wszystko jedno w zasadzie czy to III czy I klasa) są przeróżne w zależności od miejsc, okresu zakładania osnowy i punktów, w oparciu o które była ona wyrównywana. Pamiętam dobrze jak kiedyś Leszek opowiadał, że miał przypadki, iż na styku powiatów różnice we współrzędnych w zależności z której powiatowej osnowy był robiony pomiar różniły się bardzo znacznie. I zupełnie nie pokrywaly się z pomiarem RTK. Czytałem (już teraz sam nie wiem czy to jest obowiązujące na dziś) projekt dotyczący zakładania nowych osnów. I wiem, że wszystkie nowe osnowy mają być zakładane na bazie GPS. Nie wiem tylko, czy w GUGiK wiedzą co się stanie z ich "chronioną" tak bardzo bazą danych i topologią map. Jak zostanie założona nowa osnowa na bazie GPS, w żaden wiarygodny sposób nie będzie można przeliczyć i tak już skopanej mapy ewidencyjnej. Więc....chyba nasze wnuki tego jeszcze nie wyprostują. Powinniśmy się cieszyć   , że tak dbają o nasze przyszłe pokolenia i ich potencjalny zakres nowych robót związanych z ciągłą aktualizacją i modernizacją  :mrgreen:

Adam  jeszcze mało widziałeś..... a u nas jest spie....ewidencja bo modernizowana na współrzędnych nominalnych z operatów ,gdzie pkt graniczne mierzone były  w różnych odstepach czsu z różnych osnów z różnymi dokładnościami ..i dodaj jeszcze szkody górnicze....
U nas biorąc choćby te elementy tyczenie ze współrzędnych pkt granicznych urasta do rangi  rosyjskiej ruletki.
Bo wyobraz sobie dostajesz z ewidencji pkt ,które spełniaja standardy a były pomierzone na osnowę ,której teraz już niema a dzisiejsza do oeczesnej nie siedzi równolegle po X 1.5m.
Analiza współrzędnych jak najbardziej wskazana ale upieranie sie przy XY ze starostwa to czysta utopia.
No i dodaj jeszcze GPS który nie musi być skorelowany  z pkt  np III klasy.Pamiętajmy jeszcze o bardzo ważnej rzeczy posługując sie GPS RTK a zwłąszcza pobierając poprawki powierzchniowe od pkt referencyjnych nie zapominajmy ,że owe pkt nie są przyjęte do zasobu..... ?

Dzięki za wyjaśnienia...

Ale wynika z tego, że poprawny pomiar (do chwili kiedy ujawnione w ośrodku współrzędne punktów osnowy geodezyjnej nie będą tożsame z ich współrzędnymi uzyskanymi za pomocą pomiaru GPS) winien być dokonywany o współrzędne ujawnione dotychczas w zasobie, a nie te uzyskane za pomocą GPS?

Witam!

No właśnie!
W tym wątku poruszono poważny  problem. Co z tego, ze nowe osnowy w układzie 2000 prawie idealnie się zgadzają, gdy z ośrodków otrzymujemy współrzedne punktów granicznych pomierzone na osnowy wcześniejsze.
Dlatego tak wazne jest, aby wznawiając znaki lub wyznaczając punkty graniczne korzystać z tych punktów osnowy, na którą ktoś je wcześniej pomierzył. U nas po założeniu na pewnym obszarze nowej osnowy zabroniono korzystać ze starej i zaprzestano udostępniać opisów topograficznych punktów starych. Musiałam toczyć boje, aby mi je udostępniono. Pomocne okazało się stanowisko GUGiK  z 24 listopada 2005r.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że często geodeci nie analizują i nie zastanawiają się skąd współrzedne znalazły się w zasobie, tylko bezkrytycznie wynoszą je na grunt.
Jakieś 2 lata temu dla Nadleśnictwa mieliśmy wznowić znaki na niewielkim odcinku granicy lasu. Był stary operat leśny( szkice bardzo solidne- kąty, odległości) ale wszystko zrobione w układzie lokalnym.
Udało nam się znaleźć, w sąsiedztwie, dwa rodzaje punktów zastabizowanych w sposób różny( jedne stare granitowe inne betonowe). Mój mąż w tym lesie się solidnie opracował , nachodził i nakopał. Z  punktów, które uznaliśmy, że są to te same , co na starych szkicach, odtworzyliśmy dokładnie starą sytuację i okazało się, ze znaleźliśmy stare kamienie granitowe, tylko przysypane ziemią. One wszystkie tam były. I co się jeszcze okazało, że punkty betonowe to punkty" wznowione" przez innego geodetę, który je wznowił w odległości 1.50 m od ich rzeczywistego położenia.

A co do topologii. Ja osobiście czarno to wszystko widzę.
W moim terenie są fragmenty mapy zasadniczej nijak pasujące do osnowy. Ktoś pomierzy jakiś budynek na osnowę , bez kontroli na szczegóły i fru na mapę, ktoś inny pomierzy na inną osnową i też na mapę.Jeszcze ktoś inny jak mu nie pasuje z pomiaru to przerobi współrzedne na te sczytane z mapy.
Kiedyś robiliśmy tam podział. Granice w terenie ustalone i pomierzone , nijak z mapą nie pasują.
Ponadto wzajemne odległości między szczegółami I rzędu inne na mapie niż w rzeczywistości.Różnice kilku metrów.    Mierzyliśmy tam też kanalizację. Gdyby nanieść na mapę dane ze współrzędnych, to studzienki wychodziły w środku budynków. Koszmar.
Pytałam WINGiK co mamy zrobić? Czy nawiązać to wszystko jakoś do szczegółów, żeby wkreślić na mapę, czy ze współrzędnych? Nie bardzo wiedzieli jak z tego wybrnąć.
W konsekwencji uznałam, żeby  to wkreślić na mapę w oparciu o szczegóły, a do ośrodka przekazać pomiar i na szczegóły i na osnowę.  Więc mapa sobie , a współrzedne sobie. Ale innego wyjścia nie ma.

A co do winy GPS.
To na pewno nie wina GPS tylko ludzi.

Pozdrawiam
Ula

Moim zdaniem osnowa, to osnowa... Albo jest OK, albo jest "sp..."

Zupełnie nie rozumiem, jak może dojść do sytuacji, że przy pomiarze za pomocą GPS istnieje jakieś pół metrowe przesunięcie. Skoro istniejące w terenie punkty osnowy geodezyjnej mają "urzędowo" określone współrzędne, to bez względu na metodę pomiaru - pomiar ich położenia MUSI wykazać właśnie te współrzędne. A nie z półmetrowym przesunięciem.

Jarek napisał:

>>I wiem, że wszystkie nowe osnowy mają być zakładane na bazie GPS.

Pięknie... Nie dość że ("u nas") sp... jest ewidencja, to jeszcze brakuje, żeby założyć "nową" osnowę z przesunięciem 0,5m. Ale będzie jazda...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Adaś,
Jarek jest zbyt łaskawy dla mnie i przesadził z tym specjalistą to pewne. Ja tylko jestem pasjonatem, i ciągle się uczę tej dyscypliny... a że trwa ta nauka już od 2005 rok no to czegoś się zapewne nauczyłem.
Właściwie już dostałeś odpowiedzi, ja może tylko wspomnę, że odbiornik GPS i ta technologia to nic innego jak dalmierz określający odległości. Czyli tako tachimetr innego typu, bo używa innej technologi do wyznaczania odległości...
Kwestia wyznaczania czegokolwiek ze współrzędnych wymaga rozsądku, ale i też pewnej wiedzy o odwzorowaniach. Piszesz o różnicach 0,5 metrowych. Ale nic nie piszesz czy wasz pomiar był dowiązany na co najmniej dwa punkty? Bo jak znam życie z reguły nawiązanie jest tylko na jeden pkt osnowy. A w takich przypadkach o których wspomniałeś powinno być na 2 pkty, po to by sprawdzić wzajemne położenie wszystkich 3 pktów. Jeśli nawiązanie jest w granicach dopuszczalnych błędów, to różnice pół metrowe mogą wynikać np. ze złej transformacji z ukł. 65 na 2000.

Odbiorniki GNSS 'mierzą' w układzie przestrzennym WGS84, a nie w układzie płaskim 2000 czy 65. Z tym, że przejście z WGS84 na 2000 jest pozbawione tych błędów, jakie występują przy układzie 65. Błędy układu 65 wynikają raz z tego o czym wspomniał Jarek, ale istotniejsze są błędy w po prostu w złym pomiarze/realizacji, na przestrzeni wielu dziesięcioleci, osnowy 65. Błędy te stworzyły sytuacje, że przejście matematyczne (nie przez transformację) z 65 na 2000, generuje właśnie średnio taki błąd około 50 cm, i to na osnowach klas od I do III. W zależności od strefy układu 65 jak i obszarów Polski, te błędy transformacji wg reguł matematycznych mogą byś mniejsze lub większe. Lekarstwem na taki stan jest wprowadzenie korekt, które wynik transformacji matematycznej 'psują' na tyle by zbliżyć się do właściwych wyników. Takie korekty opracował profesor R.Kadaj, który 'bawił się' osnowami w 65 I klasy na obszarze całego kraju.
Nie wdając się w dalsze dywagacje, już teraz można się zastanawiać czy w przytoczonych przypadkach nie ma miejsca przypadek zastosowania przeliczenia przez program kontrolera GPS wg. formuł matematycznych. Ja się spotkałem właśnie z takimi 'wadliwymi' softami kontrolerów, które niby pozwalały na ustawienie sobie układu 65, ale tego matematycznego, a nie faktycznie zrealizowanego.
Dlatego przy współrzędnych 65 konieczne jest wykonywanie transformacji, tzn. pomiaru GPS-em wsp. WGS84 kilku pktów osnowy na obrzeżach obiektu a następnie wykonanie na tych pktach 'wspólnych' transformacji lokalnej, i 'zapamiętania' przez kontroler współczynników transformacji. Teraz oczywiście jeśli wynik transformacji jest zadowalający, czyli wsp. katalogowe z ośrodka w 65, a uzyskane po transformacji nie są duże, np. mniejsze od 10 cm, to wtedy spokojnie można przejść do tyczenia ze wsp. w układzie 65.
Ale i wtedy, ponieważ kontroli nigdy za dużo, warto wytyczyć na koniec któryś z pktów osnowy, a pozyskany błąd ocenić. Wtedy jestem pewny pomiaru GPS.

Aby nie przynudzać, wspomnę tylko, że przy układzie 2000 nie jest konieczne wykonywanie transformacji/kalibracji/lokalizacji. Tzn. jeśli mam współrzędne punktów będących przedmiotem tyczenia w ukł. 2000 to po pierwsze przed właściwym zadaniem tyczę jeden z pktów osnowy, a otrzymany błąd wytyczenia mówi mi czy mogę przystąpić do właściwej roboty. Dobrze jest też na koniec prac wykonać drugi pomiar kontrolny. Teraz nawet te nowe 'standardy' nakazują właśnie wykonanie 2 pomiarów kontrolnych przed i po zakończeniu pomiarów.

Kwestia optymalizacji pomiarów, o których wspomniała Ula, mających na celu wyznaczanie pktów granicznych to osobna bajka. Dlatego już o tym nie będę opowiadał, chociaż to bardzo ciekawy temat, gdy np. nie istnieją w terenie osnowy z których był dokonany pierwotny pomiar punktów granicznych. Powiem tylko, ze nie jest to sytuacja bez wyjścia.