Witam.

Często w naszych dyskusjach zastanawiamy się, czy współrzędne punktów granicznych są "święte", czy nie są... I sami nie wiemy jak to naprawdę jest... Jedni (zwłaszcza urzędnicy) twierdzą, że absolutnie tak, a inni (wykonawcy) - że absolutnie nie... Kto ma więc rację? A może to nie współrzędne są "święte", z naki graniczne?

Zapewne prawda leży jak zwylke po środku...

Swoją wypowiedź zacznę od tego, że znaki graniczne umieszcza się w punktach granicznych. W bardzo różnych sytuacjach... Robi się tak (obligatoryjnie) przy ustalaniu granic w trybie rozgraniczenia. Punkty graniczne stabilizuje się znakami granicznymi w procedurze wznowienia znaków granicznych (odtwarza się je na gruncie). Stabilizacja taka jest też wykonywana w trybie par.14 rozporządzenia w sprawie podziałów nieruchomości, tj. PO wydaniu decyzji zatwierdzającej projekt podziłu nieruchomości (dotyczy "nowych" punktów granicznych"). Stabilizacja taka - według mojej teorii, której będę do upadłego bronił - możliwa jest także w procedurze wyznaczenia punktów granicznych w trybie art.39 ust.5 ustawy PGiK. Znaki graniczne winny być także umieszczane w punktach granicznych w procedurach scaleniowych. Taka stabilizacja punktów granicznych znakami granicznymi "de facto' wyznacza prawny zasięg własności graniczących ze sobą nieruchomości.

Stabilizacja punktów granicznych znakami granicznymi jest także możliwa - i tu jestem załamany - także w procedurze ustalenia granic działek ewidencyjnych w trybie przepisów rozporządzenia w sprawie egib... Na gruncie wkopuje się wówczas znaki graniczne - co by nie mówić - chyba jedynie "dla jaj"...

Wkopane na gruncie znaki graniczne - w stosownej procedurze - mają niemałe znaczenie... Świadczą bowiem o tym, że to właśnie te znaki graniczne determinują przebieg linii granicznych, a więc granic nieruchomości. Istnienie (odszukanie) "legalnych" znaków granicznych w zasadzie przesądza o tym, jaki jest zasięg własności.

Ale trzeba uważać... Tu posłużę się przykładem z autopsji, kiedy to odnaleziony w terenie znak graniczny był bezwartościowy... Było bowiem tak:

"Przed wojną" granice nieruchomości wyznaczała linia graniczna (będąca jednocześnie granicą dwóch obrębów (wsi) w taki sposób, że z punktu 1 biegła w kierunku północnym do punktu 2, a następnie dalej na północ do punktu 3. Wczystkie punkty (1,2 i3) były zastabilizowane znakami granicznymi... W 1962 roku dokonano ustalenia granic pomiędzy tymi dwoma wsiami (obrębami), na okoliczność czego spisano protokół z ustalenia granic wsi, w którym opisano ustalony przebieg granic. Z protokołu tego (i załączonego szkicu) wynika, że granica pomiędzy wsiami została ustalona w taki sposób że z punktu 1 biegnie w linii prostej na punkt 3... Dokonując wywiadu terenowego odnaleziono znaki graniczne w punktach 1 i 2. Punkt 3 wyznaczono (bo znak graniczny został zniszczony) na podstawie dostępnych, wiarygodnych dokumentów... Okazało się wówczas, że znak graniczny nr 2 nie leży na prostej zaczynającej się w punkcie 1 (odnaleziony i wiarygodny znak graniczny) zakończonej w punkcie 3 (wyznaczonym na podstawie wiarygodnych dokumentów). Różnica wynosiła około 2m. I nie było "pamiłuj"... Bezwartościowy znak graniczny... Bo "co było a nie jest, nie wpisuje się w rejestr"...

Powyższy przykład świadczy o tym ,że odnaleziony w terenie znak graniczny (2) mógł utracić swoje znaczenie poprzez późniejsze zaistnienie zdarzenia prawnego, powodującego skuteczną zmianę dotychczasowej granicy...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

<<a co z wątpliwą mozliwością stabilizacji znaków przy wyznzczaniu pkt uprzednio ujawnionych ale nie ustalonych

Twoje pytanie Jacku zapewne jest skutkiem takiej, a nie innej, interpretacji art.39 ustawy PGiK... I tutaj mam propozycję: skoro art.39 ust.5 (dotyczący wyznaczania punktów granicznych) mówi o odpowiednim stosowaniu zapisów ust.1-4, to najpierw wspólnie zredagujmy treść art.39 ust.1 dla potrzeb wyznaczania punktów graniczych...

Oryginalne brzmienie tego przepisu jest takie:

<< Art. 39.
1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia znaków, strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.
>>

Co z tych powyżaszych przepisów wynika bezspornie:

1. ustawodawca (i słusznie) nie utożsamił znaku granicznego z punktem granicznym. To są dwa odrębne byty. Stabilizacja punktu granicznego znakiem granicznym - o ile była dokonana - powinna mieć przede wszystkim na celu umieszczenie zanaku granicznego w punkcie granicznym.

2. Z treści w/w przepisu wynika na 100%, że ZNAKI graniczne - podlegające wznowieniu - muszą być uprzednio ustalone. Jeżeli zakładamy, że znak graniczy umieszcza się w punkcie granicznym, to należy także przyjąć, że dotyczy to także punktu granicznego. Raczej trudno dowodzić, że znak graniczny miałby być ustalony w innym miejscu niż punkt graniczny, w którym miałby być osadzony... Tu Jacek ma rację... "Ustalony uprzednio" dotyczy także punktu granicznego.

3. "Bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego"... Ja to odczytuję jednoznacznie: opisane w tym artykuje czynności - w drodze wyjątku - moga być przeprowadzone bez przeprowadzania postępowania rozgraniczeniowego. Oznacza to, że są one bez wątpienia częścią takiego postępowania...

OK. Teraz moja propozycja brzmienia tego przepisu (art.39 ust.1) jest następująca:

<<Art.39
1. Punkty graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wyznaczone bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia punktów (a może jednak znaków?), strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.
>>

Z powyższego wynika bezspornie że:

1. Punkty graniczne wyznacza się wyłącznie wówczas, gdy zostały uprzednio ustalone.
2. Procedura ta może być przeprowadzona bez postępowania rozgraniczeniowego.
3. Warunkiem jest jednakże istnienie dokumentów.

Moim zdaniem - żeby rozwikłać ten rebus - należy zacząć od wyjaśnienia, co oznacza ustalenia punktu granicznego w procedurze rozgraniczenia. Analizę zawężamy do przypadku, gdy istnieją dokumenty pozwalające na określenie pierwotnego położenia punktu (znaku), bo jest to warunek konieczny do wyznaczania punktów graniczych.

W procedurze rozgraniczenia jest tak:

1. odnajdujemy w terenie "legalne" znaki graniczne. Jeżeli dokumenty (albo oświadczenia stron) potwierdzają ich prawidłowe położenie -> to właśnie w ten sposób doszło do ustalenia granicy.

2. znaki graniczne uległy zniszczeniu (są przesunięte lub zniszczone). Ale jeżeli dokumenty określają ich położenie to -> je wznawiamy. I właśnie w ten sposób ustaliliśmy granicę.

3. Znaków granicznych nie było i nie ma. Ale skoro są dokumenty (dowody), które pozwalają określić punkty załamania granic, to określamy położenie tych punktów w oparciu o te istniejące dokumenty (dowody) w miejscach pierwotnych. Oznacza to, że właśnie w ten sposób ustaliśmy granicę.

Odpadają dalsze sposoby (kolejne kryteria) ustalania granicy, w szczególności oparte o oświadczenia stron, gdyż takie ustalenie ma miejsce dopiero wówczas, gdy brak jest dokumentów (dowodów) określających przebieg granic, co nas w tych rozważaniach nie interesuje...

I tu pojawia się zasadnicze pytanie: czy czynności, opisane w pkt 3, wyczerpują znamiona "uprzedniego ustalenia punktu granicznego" w rozumieniu przepisów ustawy, a więc pozwalające na wyznaczenie takiego punktu, czy nie są wystarczające? Bo moim zdaniem - TAK. To właśnie o to chodziło ustawodawcy. Odpowiednie stosowanie zasad regulujących procedurę rozgraniczenia, bez jej przeprowadzania, właśnie prowadzi to takiego wniosku. Zasady tak, procedura - nie...

A uprzednie ujawnienie wyznaczanych punktów... Sądzę, że wyjaśnienie tej sprawy szczegółowo opisałem tutaj viewtopic.php?f=21&t=55

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Witakj Mietku.

Może w wyjaśnieniu nurtującej Cię sprawy będzie pomocna ta informacja ze strony Gliwickiej Prokuratury Okręgowej http://www.gliwice.po.gov.pl/ssp.php

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Super przypadek, nic tylko na pracę co najmniej magisterską. A moim zdaniem nieruchomością możesz się tylko zajmować na naszym polskim terytorium bo tylko tu działają nasze przepisy - to po pierwsze. Po wtóre, co wychodzi z pierwszego, to rozgraniczenie prowadzisz po punkcie przecięcia granicy nieruchomości z granicą państwa i dalej po granicy państwa/nieruchomości.