Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Elizy Orzeszkowej 6 lok 4
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Autor: Jarek Thor Wątek: Trwała stabilizacja ustalonych punktów granicznych - nowelizacja § 33 R_EGiB.  (Przeczytany 611 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2504
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
Część z was zapewne jeszcze nie zauważyło, że na stronie internetowej GUGiK trzy dni temu opublikowano Informator GGK, w którym to wyjaśnia się konieczność zmian w przepisach dotyczących trwałej stabilizacji ustalonych punktów granicznych. W uzasadnieniu nowelizacji napisano:

Cytuj
Przechodząc do omówienia wskazanej na wstępie zmiany przepisu § 33 ust. 4, która stanowi, że trwała stabilizacja punktów
granicznych może nastąpić, po ich uprzednim ujawnieniu w ewidencji gruntów i budynków, należy zauważyć, że wprowadza ona pewien porządek prawny w zakresie sposobu postępowania z punktami granicznymi.

Dodatkowo GGK stwierdza, że

Cytuj
Zmiana przepisu § 33 ust. 4 wprowadzając konieczność ujawnienia punktów granicznych w ewidencji gruntów i budynków przed ich stabilizacją powoduje, że czynność ta, nie może już być wykonywana jak dotychczas (przed nowelizacją rozporządzenia), tj. w trakcie ustalania przebiegu granic na gruncie. Wprowadzony zmianą przepisu warunek ujawnienia punktów granicznych w ewidencji przed ich stabilizacją powoduje, że stabilizacja może być wykonana jedynie w trybie przepisów art. 39 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne (Pgik).

Na ten moment nie będę tego komentował. Nasuwają się jednak przynajmniej dwa kluczowe pytania, na które trudno mi znaleźć odpowiedź. Pierwsze dotyczy tego, że zupełnie nie wiem, o wprowadzeniu jakiego porządku prawnego mówi GGK zakazując utrwalania ustalonych punktów granicznych. Drugie pytanie jest konsekwencją pierwszego, gdyż zupełnie nie rozumiem, dlaczego w takich samych czynnościach (ustalania granic) prowadzonych w trybie rozgraniczenia można utrwalać ustalone punkty, a w tym przypadku nie wolno.

Jest ktoś w stanie to wyjaśnić?

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2927
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Jarku... Baba z wozu, koniom lżej... :)

Moim zdanie to bardzo dobre rozwiązanie...

Wszyscy wiedzą, że ustalanie granic w trybie rozporządzenia ws. egib jest "malinowe"... Stabilizacja tak "ustalonych" punktów granicznych to wyłącznie złudzenie ekwiwalentu rozgraniczenia. Sądzę, że proponowane rozwiązanie to jakaś próba nieudolnego zalegalizowania tych "malinowych" punktów granicznych. "Znak graniczny" zastabilizowany w procedurze rozporządzeniowej nie ma przecież żadnego znaczenia prawnego, ale ten sam punkt graniczny - tfu, w takim trybie "ustalony" - a następnie wyznaczony w trybie art. 39 ustawy pgik, to już coś, co faktycznie trudno podważyć...

Jest takie powiedzenie (z angielska): shit in, shit out... I to wg mnie ma tutaj jak najbardziej zastosowanie... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2504
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
Dziękuję, że w końcu ktoś mi to wyjaśnił. Piszesz Adam

Cytuj
"Znak graniczny" zastabilizowany w procedurze rozporządzeniowej nie ma przecież żadnego znaczenia prawnego, ale ten sam punkt graniczny - tfu, w takim trybie "ustalony" - a następnie wyznaczony w trybie art. 39 ustawy pgik, to już coś, co faktycznie trudno podważyć...

Czyli (o ile dobrze zrozumiałem), to co robimy ustalając przebieg granic w trybie R-EGiB jest "malinowe", co znaczy nic nie warte. Krótko mówiąc dla nikogo nie powinno to mieć żadnego znaczenia, więc róbmy co chcemy i jak chcemy (szczególnie przy modernizacjach) bo wynik takiej pracy (jak pisze Adam) to tylko złudzenie. Dla jasności synonimy złudzenia to: fikcja, łgarstwo, oszustwo, urojenie, wyrolowanie, pozory, naciągnięcie, matactwo, okantowanie, sfałszowanie, utopia, farsa lub orżnięcie. To tylko niektóre wyrazy bliskoznaczne.

Obecne zaś (znowelizowane) prawo czyni cuda. Bo poprzez namaszczenie podpisem jaśnie nam panujących weryfikatorów i przyjęciu tych "malinowych" operatów do państwowego zasobu GRANICE STAJĄ SIĘ PRAWNE  >:(

Czy to jest faktycznie takie łatwe i proste? Chyba jednak nie. Z pewnością ktoś musi jeszcze powiedzieć jakieś tajemne zaklęcie w stylu: czary mary, hokus pokus lub abrakadabra  ??? Chyba należy zapytać GGK jakie to moce tajemne zamieniają coś tam (fikcyjnego) ....w coś tam (prawnego).
« Ostatnia zmiana: 17 Lutego 2025, 11:57 przez Jarek Thor »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2927
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Jarku... W celu dokładniejszego wyjaśnienia tego, o czym pisałem niech będzie taki przykład. W PRL-u w Pewexach można było kupować towary za twardą walutę, czyli za tzw. "zielone". Ale były dwa rodzaje tych "zielonych": prawdziwe dolary i ich ekwiwalent -> tj. bony... :)

I żeby nie było, że ja mam coś przeciwko ustalaniu granic w trybie rozporządzenia ws. egib. Przeciwnie. Uważam, że w wielu sytuacjach ten sposób jest wystarczający, szybki i tani. Ma jednakże tę wadę, że w sumie jest to sposób "malinowy"...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2504
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
Masz rację, jeśli chodzi o postrzeganie dwóch różnych sposobów ustalania granic w odniesieniu do prawników, administracji geodezyjnej i części geodetów. Rozgraniczenie jest "cacy", a ustalenie przebiegu granic w trybie R-EGiB jest "be". Choć jeden, jak i drugi tryb wynikają z zapisów prawa. Zwykli ludzie (właściciele) nie mają pojęcia o czym piszemy, jednakże w każdym przypadku prac związanych z ich zasięgiem własności oczekują granicy pewnej i niezmiennej. Jak zatem myślisz. Skoro ta dość powszechna wiedza w środowisku (a w zasadzie przekonanie) sugeruje, że ustalona w trybie R-EGiB granica jest "malinowa", to dlaczego wg Ciebie obecna władza robi prawo jeszcze bardziej "malinowe"? Komu i dlaczego na tym zależy? Z jakiego powodu własność chroniona konstytucją (zasięg własności) jest uzależniana od zagmatwanych i niezrozumiałych przepisów, które tworzą dyletanci?
« Ostatnia zmiana: 17 Lutego 2025, 19:02 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 696
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 133.0.0.0 Chrome 133.0.0.0
Geodezja to nie jest jedyne miejsce, gdzie konstytucyjne wartości są przez prawodawcę olewane. Płacz nad tym to trochę płacz nad faktem, że ludzie przekraczają prędkość, a przecież im nie wolno. Co więcej, przekraczanie prędkości jest przyczyną znacznej części wypadków drogowych. I co? I nic. Dalej wszyscy przekraczają.
Tak samo ustawodawca przekracza ramy konstytucyjne i pisze prawo jak mu tam pasuje, mimo że pewne wartości nadrzędne (choćby konstytucyjne) powinny go ograniczać.

W takim też kontekście się znajdujemy i każdy geodeta musi się w nim odnaleźć.

Rozporządzenie EGiB nie jest właściwym i konstytucyjnym trybem do ustalania przebiegu granic. Trochę podobnie, jak neosędziowie nie są prawdziwymi sędziami, bo ustanowieni w nieprawidłowym trybie.
Ale ustawodawca złamał zasady, ustanowił takie przepisy, w konsekwencji mamy teraz ustalone, a czasem nawet (o zgrozo!) zastabilizowane znaki graniczne w takim trybie. Podobnie jak mamy kilka milionów wyroków wydanych przez neosędziów. Trudno teraz, żeby to wszystko uznać za niebyłe, bo przecież niezgodne z zasadami nadrzędnymi.
Nie bardzo mamy inne wyjście, niż poruszać się w tym grajdołku prawnogeodezyjnym, który nam ustawodawca stworzył.
W szczególności zaś nie możemy od tak uznać wszystkich kamieni zastabilizowanych w trybie EGiB jako niezgodne z prawem i nieistniejące. Tak samo, jak nie możemy uznać od ręki wszystkich wyroków neosędziów jako niebyłe. Chaos wprowadzony takim rozstrzyginięciem byłby bowiem wielokrotnie większy, niż potencjalne zyski. Skąd bowiem szeregowy obywatel będzie miał wiedzieć, który kamień graniczny jest "legalny", a który "rozporządzeniowy"?

Z tego też powodu nie można uznać wszystkich kamieni posadzonych w trybie egib jako nieistniejących, niebyłych, nieważnych i niegeodezyjnych. One mimo, że są ustalone niezgodnie z zasadami nadrzędnymi, to pełnią funkcję informacyjną o zasięgu prawa własności. I tak długo, jak ktoś konkretnego kamienia skutecznie nie usunie we właściwym trybie, tak długo on jest ważnym znakiem informującym, jak daleko sięga własność konkretnej nieruchomości. Nawet, jeżeli pokazuje nieprawdę.
« Ostatnia zmiana: 17 Lutego 2025, 21:29 przez pandrzej »

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1990
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
To, że przepis § 33 ust 4 rozporządzenia w/s egib jest, mówiąc wprost, głupi - to nie ulega wątpliwości.
A jeśli już coś z definicji jest nieprawidłowe, to nie ma realnej możliwości dokonania prawidłowej interpretacji tego czegoś.
Cokolwiek i przez kogokolwiek zostanie napisane/powiedziane, to i tak nie można tego uznać za prawidłowe.

Na zakończenie dodam, (i nie będzie to optymistyczne) że praktycznie każdy starosta ma prawo stosować ten przepis zgodnie ze swoją interpretacją, a spory będzie rozstrzygał sąd. Osobiście spotkałam się z sytuacją, gdy starosta nie uwzględnił stanowiska GGK, twierdząc, że stanowisko GGK to nie jest wykładnia prawa, a nawet jeśli istniałby w podobnej sprawie wyrok sądu, to z uwagi na fakt, że nie ma u nas prawa precedensu, również tego wyroku nie ma obowiązku brać pod uwagę.

Uważam, że należy przede wszystkim dążyć do zmiany tego przepisu, bo jak już pisałam, nie istnieje możliwość jego prawidłowego zastosowania w praktyce.


Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2504
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
Napisałaś

Cytuj
Uważam, że należy przede wszystkim dążyć do zmiany tego przepisu...

Rzadko się nie zgadzamy, ale w tym przypadku mam całkowicie odmienne zdanie. Bo wiem, że nie da się zmienić przepisów na lepsze, bez zmiany ludzi, którzy od wielu lat je tworzą. I wcale nie chodzi mi o GGK. Przekonamy się o tym co napisałem już w najbliższym czasie, gdy zostanie znowelizowane rozporządzenie ws standardów. Nie będę  miał żadnej satysfakcji, ale z pewnością powiem....a nie mówiłem?
« Ostatnia zmiana: 18 Lutego 2025, 22:06 przez Jarek Thor »