Myślę, że to pytanie ma tylko jedną odpowiedź. A mianowicie można uznać narożnik ogrodzenia/budynku za znak graniczny tylko wtedy, gdy wynika to z dokumentów. Czyli geodeta w jakimś trybie określił ten narożnik jako znak i zostało to potwierdzone protokolarnie przez zainteresowane strony. Nie każdy wkopany kamień graniczny jest znakiem granicznym. Podobnie jest z narożnikami ogrodzeń. Wypełnienie jakiejś procedury zgodnej z obowiązującym na dzień pomiaru prawem, może jakiś trwały element uczynić znakiem granicznym. Innej możliwości nie ma. I nie będę tu oczywiście tłumaczył i przekonywał, że ogrodzenia mają to do siebie, że w różnych odstępach czasu zmieniają w zależności od woli właścicieli swoje położenie. Bo są to bardzo powszechne przypadki. I nie raz przy moich pomiarach strony  twierdziły, że te dzisiejsze ogrodzenie jest akceptowane przez zainteresowanych i wg nich tworzy stan prawny. Z moich doświadczeń wynika, że bardzo często tak nie jest. I raczej oczywistą jest rzeczą, że jeżeli są dokumenty (prawidłowo sporządzony szkic przyjęty do zasobu), to oświadczenia stron nie mają żadnego znaczenia. I w żaden sposób nie czynią one dokumentów nie wiarygodnymi.
pozdrawiam
Jarek

4) znaku granicznym - rozumie się przez to znak z trwałego materiału umieszczony w punkcie granicznym lub trwały element zagospodarowania terenu znajdujący się w tym punkcie, 8-)

Jarek napisał:
>>O jakimkolwiek punkcie granicznym i znaku granicznym można mówić dopiero wtedy, gdy jest on zatwierdzony proceduralnie.

Jarku... W opisywanej przeze mnie sytuacji miało miejsce zdarzenie prawne (uwłaszczenia z 1971r.), które Z MOCY PRAWA nadawało własność rolnikom w takich granicach, w jakich użytkowali grunt w dniu wejścia w życie ustawy. I nic tu nie ma do rzeczy istnienie, beź nie, jakichśtam bardziej, lub mniej wiarygodnych dokumentów, podczas gdy sąsiadujące strony twierdzą zgodnie, że ogrodzenie to dnia wejścia w życie ustawy jest niezmienne i jest przez nich uważane jako obowiązujący stan prawny... W tej sytuacji narożniki załamania tego ogrodzenia należy traktować na równi z odnalezionymi w terenie "legalnymi" znakami granicznymi. Sytuacja ta dowodzi, że nie zawsze musi być kwit... Albo że kwit jest, ale strony zgodnie go kwestionują, a stan na gruncie pozwala stwierdzić, że to strony, a nie kwit poprawnie opisują zasięg własności... W tym konkretnym przypadku kluczowe znaczenie mają trzy rzeczy:
1. W terenie istnieje bardzo stare ogrodzenie, którego położenie jest niezmienne od dnia wejścia w życie ustawy uwłąszczeniowej;
2. Zasię własności został określony nie z mocy decyzji organu, czy postanowienia Sądu, a z "mocy prawa", w granicach użytkowania na dzieńwejścia w życie ustawy;
3. Strony zgodnie twierdzą, że to stare ogrodzenie uważają jako obowiązującą granicę.

Te trzy elementy powodują, że narożniki starego ogrodzenia wyznaczają zasięg własności i powinny być traktowane jako odnalezione w terenie znaki graniczne. A wszelkie kwity, w tym dane ewidencyjne, które stanowią odmiennie to kupa makulatury...

Zęby nie być gołosłownym... W tej sprawie wypowiedział się Sąd Najwyższy: Postanowienie SN Sygn. akt III CZP 51/09 z dnia 19 sierpnia 2009 r. http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnie ... 051_09.pdf , gdzie wypowiedział się tak:

samoistny posiadacz nabywał własność nieruchomości na podstawie art. 1 ust. 1 ustawy w takich granicach, w jakich faktycznie wykonywał swe władztwo w stosunku do posiadanej nieruchomości w dniu wejścia ustawy uwłaszczeniowej w życie, nawet jeżeli stan jej posiadania nie był zgodny z obszarem i konfiguracją działek wynikających z ewidencji gruntów.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Wiesz co Jarku... Jeszcze kilka postów i zapewne zgodzimy się ze sobą w 100%...

Bo już jesteśmy zgodni w kluczowej kwestii, że to omawiane przez nas trwałe ogrodzenie, które przetrwało od uwłaszczeń i które strony uznają za stan prawny, wyznacza granicę pomiędzy tymi dwoma nieruchomościami, a nie rysunek mapy ewidencyjnej który tę granicę opisuje odmiennie. W cytowanym przeze mnie wcześniej Postanowieniu Sąd Najwyższy stwiedził, że granica taka winna być uznawana jako określona według stanu prawnego...

Wydaje się to być logiczne i jak najbardziej uprawnione, ponieważ tym zdarzeniem prawnym było nabycie własności z mocy prawa na podstawie ustawy uwłaszczeniowej, zasięg własności został określony z mocy prawa w granicach faktycznego posiadania, zasięg ten można nawet dzisiaj "naocznie" zobaczyć na gruncie, a strony to zgodnie potwierdzają.

Trochę "zabiłeś mi ćwieka" tym, że narożniki powyższego ogrodzenia mają status elementów śladów granicznych, a nie znaków granicznych...

Pewnie będziemy zgodni, że brak dokumentacji opisujących położenie narożników tego ogrodzenia, w przypadku jego zniszczenia, uniemożliwi w przyszłości wznowienie znaków granicznych, bo aby wznowić znak, to musi to się odbywać na podstawie dokumentacji opisującej jego pierwotne położenie. Dotąd OK. Zgodzimy się chyba także, że skoro narożniki tego ogrodzenia wyznaczają zasięg własności, to siłą rzeczy umieszczone są w punktach granicznych, a nie gdzieś obok.


Mnie ślad graniczny kojarzy się z miedzą, drzewami rozsnącymi "na granicy", wyrażnym oddzieleniem gruntu ornego od ugoru czy drogi, a także z ogrodzeniem, tyle tylko że z niczego nie wynika, że ogrodzenie stanowi "na pewno" granicę między nieruchomościami, a winno jedynie być brane pod uwagę przy określaniu tej granicy. Ślad graniczny kojarzy mi się z tym, że przebieg takiej granicy jest jedynie prawdopodobny, a nie że faktycznie tak biegnie. Odwrotnie: w rozważanym przez nas na początku przypadku nie ma wątpliwości, że ogrodzenie = granica, natomiast przy stwierdzaniu na gruncie śladów granicznych w sumie nie można tu tak szybko postawić znaku równości. Bo może jest, a może nie jest. Ślad graniczny dopiero w połączeniu z innymi spójnymi dowodami można będzie uznać za granicę. Często chyba istnienie śladu granicznego będzie skutkowało też koniecznością przeprowadzenia procedury ustalenia granicy, gdyż ślad nie musi być "ostry", przeciwnie często jest "rozmyty".

Pozdrawiam, Adam WÓjcik.

Jarku... Celem pełnego dojaśnienia mojej wcześniejszej wypowiedzi:

1. Warunek, że wznowić znaki graniczne można wyłącznie na podstawie dokumentacji, nie był wcześniej przeze mnie kwestionowany... Tak więc od samego początku obaj mamy to samo zdanie... Natomiast fakt, że w/w orgrodzenie w terenie istnieje, i dotąd do kiedy istnieć będzie, czyni bezprzedmiotowym wznawianie tych znaków, czy też dokonywanie innych prodedur mających na celu określenia położenia punktów granicznych i linii granicznych, czy też stabilizację tych punktów znakami granicznymi.

2. Nie zgadzam się zatem ze stwierdzeniem, że w tym przypadku konieczne jest podjęcie procedury ustalenia granic. Tak, jak nie ma potrzeby wznawiania znaków granicznych albo wyznaczania punktów granicznych. Bo skoro omawiana granica winna być traktowana jako określona wg stanu prawnego, ba... istnieje fizycznie w terenie w postaci ogrodzenia, to jaki sens ma jej (ponowne) ustalanie? Nie mówię, że nie można... Mówię, że nie ma potrzeby. Wynikiem jakiekolwiek bowiem postępowania mającego na celu jej (ponowne) ustalenie będzie przecież dokładnie to, co w terenie przetrwało, i co strony uważają za stan prawny. Wyobrażasz sobie że rezultat takiego ustalenia mógłby być inny? Sądzę, że nasze stanowiska w tej sprawie są właśnie wynikiem odmiennego postrzegania statusu narożników tego ogrodzenia. Ja twierdzę, że narożniki te "dokładnie" określają punkty załamania granicy, bo są umieszczone w punktach granicznych, a więc "de facto" należy je traktować jako znaki graniczne, a podstawą tego twierdzenia jest fakt, że granice te określiły zasięg własności "z mocy prawa", podczas gdy Ty twierdzisz, że to są "mgliste" ślady graniczne, króre status znaków granicznych uzyskają dopiero jak będzie sporządony jakiś "kwit", który je opisze.

Jak zwał, tak zwał... Moim zdaniem w/w stan faktyczny pozwala stwierdzić, iż w terenie zachowały się trwałe elementy zagospodarowania terenu, jednoznacznie określające pierwotne położenie punktów granicznych. Ja to nazwałem "odnalezieniem w terenie znaków granicznych". Ty natomiast twierdzisz, że nie, bo są to jakieś ślady graniczne, w konsekwencji czego konieczne jest uprzednie ustalenie tej granicy... I tu się nie zgadzamy...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Obaj wiemy, że droga to nie tylko asfalt, ale i pas drogowy... I tu zapewne będą sytuacje, że da się precyzyjnie w terenie określić tę zajętość (np. działki były ogrodzone), albo nie da się dokładnie określić tej zajętości... Poza tym chyba należy brać tu pod uwagę jeszcze inny aspekt: tzn. że granice tej zajętości winny być określone w jakimś postępowaniu administracyjnym, aby urzędowo stwierdzić, że dana droga w dniu 31.12.1998r. faktycznie istniała i miała miejsce taka zajętość (przebiegała przez prywatne grunty). Nie sądzę zatem, aby geodeta wykonujący "normalny" podział musiał przejmować się taką zajętością... Zwłaszcza, że decyzję w tym przedmiocie wydaje - o ile dobrze pamiętam - wyłącznie wojewoda.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

P.S. Jeżeli interesuje Cię problematyka "zajętości", to TK dzisiaj (sprawa K 20/09) będzie rozpatrywał niekonstytucyjność przepisów dotyczących terminu składania wniosków o odszkodowanie (tj. tylko do 2005r.).