Najpierw parę słów do Adama. Żeby zrozumieć kataster pruski, trzeba tu po protu być   . Sytuacja jaką opisał Mietek nie jest zbyt częsta na naszych terenach. I jest ona wyjątkiem od reguły stosowanej w naszych okolicach. Kataster pruski z zasady polegał na składaniu dokumentacji w jednym miejscu i każdy geodeta mierzący "później" miał zawsze dostęp do materiałów wcześniejszych. I miał OBOWIĄZEK z nich korzystać. Jest to opisane w najstarszych instrukcjach i zdecydowana większość się do tego stosowała. A Twój opis zachowań geodetów, zdecydowanie bardziej pasuje do katastru austriackiego. Tam do dziś wielu geodetów idąc "coś" mierzyć "niechętnie" korzysta z materiałów poprzedników. I stosunkowo często wykazuje odmienny stan granic od poprzedniego za przyzwoleniem właścicieli. Nie mam zbyt wielkich doświadczeń na terenie katastru austriackiego, ale pomierzyłem na tym terenie kilkadziesiąt kilometrów granic, zrobiłem trochę podziałów i przeanalizowałem całkiem sporo dokumentacji. Więc możesz uznać moją opinię za miarę wiarygodną, choć nie autorytatywną. Teren na którym mierzymy razem z Mietkiem leży ok 30-40 km od starego zaboru austriackiego. Więc da się zaobserwować u nas widoczne "wpływy" geodetów, nazwę to "zza miedzy"   . Ale tak jak napisałem wcześniej, bardzo rzadko się zdarzają takie sytuacje (mam na myśli pomiary w latach 1855 - 1984. A dlaczego do 1984? Bo mniej więcej w tym czasie powstały ośrodki dokumentacji i zaczęła się odbywać kontrola "zewnętrzna"  :shock: . Ale na razie nie chce rozwijać tego wątku...no i tego co mam na myśli. I teraz jedna uwaga do Adama. Będę pisał od tej pory dość kolokwialnym językiem, więc nie łap mnie za słówka   . Na naszym terenie do lat mierzy się (również, ale na dziś raczej już nie) w oparciu o kilka niepisanych zasad. Jedna z nich to taka, że nie ma w naszym pojęciu "granic prawnych". Są zaś obowiązujące. Wszyscy wiedzą, że jedynie te z rozgraniczeń (wyjątkowo rzadko robionych w latach poprzednich) mają najważniejsze znaczenie. Inną zasadą jest, że przy podziale nie wolno ruszyć granic działek sąsiednich. Ale bywało dość często tak, że w przypadku braku materiałów pozwalających na jednoznaczne określenie punku/znaku, geodeci robili za zgodą właścicieli niejako regulacje granic. Ale tylko w takich przypadkach jak opisałem (brak materiałów). Na przestrzenie tak wielu lat wydzielane były bardzo różne działki. Między innymi klasyfikacyjne (wewnątrz nieruchomości, zastępowały dzisiejsze użytki i bardzo często nie były wymiarowane na szkicach), użytkowe (ujawniane w ewidencji bez pomiaru, określające faktyczne użytkowanie różnych współwłaścicieli w celach właściwego opodatkowania). Były działki "połówkowe", "su parcelki", "hausnumery" "wyhaczane" i jeszcze parę by się pewnie znalazło   . Zasadniczo jednak od samego początku katastru były solidnie pomierzone działki w układach lokalnych, a mniej więcej od okresu międzywojennego powstały osnowy pomiarowe na bazie sieci triangulacyjnych. I do tego czasu punkty graniczne miały swoje współrzędne w różnych układach na przestrzeni lat. Jednak tak jak napisałem wcześniej, w ten bardzo stabilny układ wdzierał się czasami mały bałagan. Jednak cały czas są to wyjątki od reguły. Chyba wystarczy tego rysu historycznego   . Dodam jeszcze tylko, że "Panowie" w Warszawie nie mają o tym wszystkim najmniejszego pojęcia. I obowiązujące przepisy często nie przewidują odpowiednich zachowań wynikających z różnych przypadków. Programy komputerowe obsługujące ewidencje gruntów, też tego często "nie trawią". Ale jakoś tak było do tej pory, że nikt nie pytał o zdanie geodetów z katastru pruskiego, tworząc przepisy. A co do Twojego przypadku Mietek powiem tyle. Tu trzeba podjąć decyzje w sprawie prawidłowego określenia przebiegu tej "spornej" granicy na chłopski rozum. Sam wiele razy podejmowałem podobne decyzje i nie ma na to recepty. Można by to uznać za błąd (każdy ostatni dokument jest obowiązujący, z wyjątkiem tych, które są "skopane"), ale w Twoim przypadku geodeta wyraźnie opisał w protokole, że za zgodą właścicieli "reguluje" przebieg granicy. Więc trudno to uznać za sprzeczność w dokumentach w dosłownym tego słowa znaczeniu. Jednak należałoby się uważnie przyjrzeć protokołowi, czy wszystkie osoby go podpisały. W takim przypadku "najprawdopodobniej" uznał bym skorygowane granice. Jednak przy braku podpisu którejś z stron, pewnie uznał bym te pierwotne miary. Ponadto należałoby pewnie wziąść pod uwagę jeszcze inne dowody. Więc nie widząc pełnej dokumentacji i wyników pomiarów, nie mogę się wypowiedzieć w sposób jednoznaczny. Kto wie, czy w tym konkretnym przypadku nie trzeba by zrobić rozgraniczenia. Ale być może wcale nie jest to konieczne.
pozdrawiam
Jarek

W sumie, skoro w tytule wątku zostało użyte określenie "ustalenie granic", to w celu uzyskania "higieny" pojęciowej podejmijmy wspólna próbę określenia, co to pojęcie właściwie oznacza...

Termin "ustalenie granic" pojawia się chyba w 4 znanych mi przypadkach (3 aktach prawnych)

1. ustalenie granic w trybie rozgraniczenia, czyli art.29 ustawy PGiK;
2. ustalenie granic, o którym mowa w §10 usr.3 Instrukcji Technicznej G-4;
3. ustalenie granic działek ewidencyjnych, o którym mowa w §37-39 rozporządzenia w sprawie egib;
4. Ustalenie granic działek ewidencyjnych w trakcie kompleksowej modernizacji, o którym mowa w §82 ust.2 tego samego rozporządzenia.

Więcej przypadków ustalania granic nie znam...

Ad. 1). W procedurze rozgraniczeniowej ustalenie granic ma chyba najszersze znaczenie. I moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie wszystko tu wrzucono do jednego worka. W pojęciu tym zawiera się bowiem (nie wiedzieć po co) zarówno wznowienie znaków granicznych, ustalenie granicy na podstawie zebranych dowodów (co winno być raczej nazwane określeniem wyznaczenia punktów granicznych), a także ustalenie granic na podstawie zgodnego oświadczenia stron oraz oswiadczenia jednej strony, podczas gdy druga oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy. Pod pojęciem ustalenia granic należy rozumieć także akt ugody.

Już dawno doszedłem do wniosku, że te pierwsze kryteria rozgraniczenia są zbyt "szumnie" nazwane ustaleniem granic... Ustala się raczej chyba to, czego nie można wskazać w sposób "odgórny". Innymi słowy, jeżeli to geodeta wskazuje stronom granice, to co to za "ustalanie", skoro to raczej potwierdzenie tego, co już wcześniej wynikało z dokumentów i dowodów i NIE MOŻNA zrobić tego inaczej? Ale niech tam... Tę część nazwałbym raczej "pseudo ustaleniem". Co innego wówczas, gdy to strony wskazują przebieg granicy - bo nie wiadomo właściwie gdzie ona przebiega. To rozumiem. Albo sąd mówi, że ma być tak i tak, bo wynika to z jego osądu (a nie dowodów, bo też związany jest kolejnością kryteriów rozgraniczenia).


Ad. 2). G-4 wprowadza według mnie "zamęt"... Idealnie wyjaśnił to kiedyś Leszek (jego wypowiedź z jakiejś innej dyskusji sobie zachowałem, i ciągle do niej sięgam)

Należałoby sięgnąć do odpowiednich czasowo przepisów dotyczących zakładania i prowadzenia Operatu Ewidencji Gruntów i Budynków, czyli dekretu z 2 lutego 1955 r. o ewidencji gruntów i budynków oraz tzw. "zielonej instrukcji" z 20 lutego 1969 r. według tych przepisów ustalenie przebiegu granicy działki polegało na przyjęciu przebiegu granic "według faktycznego stanu władania, stwierdzonego na gruncie." Stan granic, działek i ich powierzchni zainteresowani podpisywali (albo nie zainteresowani) w "Protokole ustalenia stanu władania".

Faktycznie: G-4 wydano w 1992r., a ustawę PGiK w 1997... Oznacza to, że tych dwóch pojęć nie powinno się utożsamiać... Szkoda, że Leszek nie dopowiedział, czy takie ustalenie skutkowało ewentualną zmianą dotychczasowego zasięgu własności, czyli że skutek był identyczny jak przy rozgraniczeniu. Pewnie tak...


Ad. 3). Ustalenie granic działek ewidencyjnych, jak sama nazwa wskazuje, to nie to samo co ustalenie granic nieruchomości. I chyba nie chodzi o to, że tu użyto określenia "działek ewidencyjnych", a tu "nieruchomości". Tryb z rozporządzenie przede wszystkim nie ma takiekiego skutku jak z ustawy, bo NIE ZMIENIA zasięgu własności. Czyli takie ustalenie "na niby"... Co tu dużo mówić - bardzo przydatna "proteza"... Jedynym pozytywem w tym trybie jest to, że faktycznie pozwala zastąpić procedurę rozgraniczenia. Czyli "z braku laku i kit dobry"...

Warto odnotować w tym trybie to, że jego zakres znaczeniowy (chyba) sprowadza się WYŁĄCZNIE do zgodnego oświadczenia (a nie żadne tam wznawianie znaków itd., jak w procedurze rozgraniczenia). Zresztą warto przywołać ten przepis:

2. Ustalenia przebiegu granic na gruncie dokonuje wykonawca w oparciu o złożone do protokołu granicznego zgodne oświadczenia woli osób, które stawiły się w określonym w zawiadomieniu miejscu i terminie.

Teraz dopiero zwróciłem uwagę, że w rozporządzeniu użyto takiego (pogrubionego przeze mnie) określenia: woli osób... Nie stron, a osób... No i to wtrącone słowo "woli"... Przy rozgraniczeniu mowa jest o "oświadczeniu stron" (a nie woli stron)... Nie chcę tego analizować, ale nie zdziwiłbym się, że krąg osób wzywanych przy rozgraniczeniu nie jest tożsamy z kręgiem osób zawiadamianych w celu ustalenia granic działek ewidencyjnych...


Ad. 4). Ustalenie granic działek ewidencyjnych, ale stosowana wyłacznie (jak rozumiem) w przypadku kompleksowej modernizacji ewidencji gruntów. Czyli dla naszych potrzeb - nieprzydatne.

I to by było na tyle... Proszę mnie poprawić, jeżeli coś źle zrozumiałem (i napisałem)...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Zwróćcie uwagę, że ustalenie granic (niezależnie gdzie jest o nim mowa) zawsze wynika z ustawy Prawo geodezyjne. I zawsze jest to czynność wykonywana na gruncie w obecności zawiadomionych/wezwanych stron/osób. Dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy ustalam granicę w trybie EGiB czy tez w trybie rozgraniczenia. Zakładając (to co często robię), że granica jest jedna, nie można podchodzić do ustalenia granic inaczej. Oczywiście formalnie rzecz biorąc, ustalona granica w czasie rozgraniczenia ma większą rangę niż ta, ustalana w czasie podziału, w oparciu o par.38. Ale dla właścicieli działek nie powinno to mieć żadnego znaczenia. I muszę przyznać, że nie potrafię się pogodzić z teorią, że ustalanie granic nieruchomości to coś innego niż ustalanie granic działek ewidencyjnych. W odniesieniu do zapisów prawa (decyzji pisanej w pierwszym przypadku), jest o tyle inaczej, że urzędnik "wsadza swoje palce" w masze czynności na gruncie. Ale co to zmienia w odniesieniu do tego, co my ustalimy na gruncie? Najczęściej nic. A dla właścicieli działek nasza praca związana z ustaleniem granic i wkopaniem kamieni granicznych (niezależnie od trybu) tworzy jakiś fakt na gruncie i czyni te ustalone granice granicami dla nich obowiązującymi. Pamiętajmy, że w każdym przypadku niezależnie od tego w jakim trybie wkopiemy kamień graniczny, stronom przysługuje prawo do rozgraniczenia. I nawet jedno rozgraniczenie nie musi być ostateczne i wieczne. Jednak pamiętajmy też, że zmiany w przebiegu ustalanych przez nas granic (niezależnie od trybu) są wielką rzadkością. Ja nie znam przypadku, żebym odszukał/wznawiał/wyznaczał/ustalał jakikolwiek punkt/znak, i żeby kiedyś ktoś to podważył lub miał wątpliwości do uznawania tych znaków za wiarygodne. Choć oczywiście może się to wydarzyć. Ale takie zdarzenie najczęściej mają miejsca w dwóch przypadkach. Albo geodeta/poprzednik dokonujący jakichś pomiarów związanych z granicami coś skopał (jest sprzeczność w dokumentach ze stanem na gruncie), albo jest spór między sąsiadami. Ale z mojego doświadczenia wynika, że spory są najczęściej w ogóle nie związane z przebiegiem granic. Wynikają z innych prywatnych porachunków i czasami przenosi się to na przebieg granic. Sumując tą wypowiedź wydaje mi się, że jeżeli do każdego ustalenia granic będziemy podchodzić w taki sposób jak przy rozgraniczeniu, praktycznie każdy z właścicieli uzna taką granicę za obowiązującą. Zdecydowanie wolę to słowo, niż granica prawnie obowiązująca. Wydaje mi się, że słowa zawarte w cytacie Leszka odczytujesz Adamie ze zbyt wielkim uproszczeniem. Władanie/użytkowanie na gruncie ma spore znaczenie przy ustalaniu granic, ale nie może być jedynym dowodem w sprawie. No i nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że rozgraniczenie może zmieniać zasięg własności a ustalenie granic w trybie EGiB nie może. Tak jak napisałem wcześniej, dla mnie nie ma znaczenia tryb ustalania granic. Bo ustalanie ich powinno zawsze wyglądać tak samo. Granica przecież jest jedna  
pozdrawiam
ps.
Przywróciłem stary temat wątku, bo tak jak pisał Jacek, dla mnie w pojęciu ustalenie granic zawarte są wszystkie możliwe czynności. Czyli odszukanie/wznowienie/wyznaczenie i ustalenie przebiegu granicy. I w odróżnieniu do innych zdań pozostanę przy swoim, bo wynika to wprost z zapisów prawa   . Wszystkie te czynności wynikają z Prawa geodezyjnego i opisu ich w części, dotyczącej rozgraniczeń.

Przy rozgraniczeniu pozostaje jeszcze UGODA