Witam.

Nie ma "pamiłuj"... Nie odpuszczę tego tematu do czasu, do kiedy nie wypracujemy tu wspólnego stanowiska...

No bo tak... Ustawa PGiK stanowi, że:

Art. 39.
1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia znaków, strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.

5. Przepisy ust. 1-4 stosuje się odpowiednio przy wyznaczaniu punktów granicznych ujawnionych uprzednio w ewidencji gruntów i budynków.

Celowo "wyciąłem" z tego artykułu paragrafy 2 - 4, w celu uczytelnienia przedmiotu dyskusji, co do których raczej wątpliwości nie ma:
<<
2. Wznowienia znaków granicznych dokonują, na zlecenie zainteresowanych, podmioty prowadzące działalność gospodarczą i inne jednostki, o których mowa wart. 11.
3. O czynnościach wznowienia znaków granicznych zawiadamia się zainteresowane strony. Do zawiadomień stosuj e się przepisy art. 32 ust. 1-4.
4. Z czynności wznowienia znaków granicznych sporządza się protokół.
>>

Bo tu chyba wszystko jest "jasne"...

Naszą dyskusję chciałbym bowiem skoncentrować na dwóch istotnych określeniach, użytych w tym przepisie przez ustawodawcę:

1. "mogą być wznowione - a więc i wyznaczone, skoro przepis ten stosuje się odpowiednio - bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego"

2. "punkty graniczne ujawnione uprzednio w w ewidencji gruntów i budynków"

Ad.1).
Postępowanie rozgraniczneniowe - w uproszczeniu - to procedura administracyjna, wszczynana w szczególności na wniosek właściciela nieruchomości, której finałem jest albo wydanie decyzji przez wójta gminy (faza I), albo sprawa (z różnych powodów) następnie trafia do sądu powszechnego i rozpatrywana jest wówczas przez sąd w postępowaniu cywilnym (faza II). Nie jest przy tym możliwe - w klasycznej postaci rozgraniczenia - ominięcie fazy administracyjnej.

Przepisy art.39 niewątpliwie znajdują się w rozdziale 6 ustawy pt "Rozgraniczanie nieruchomości". Podobnie jak art.35 dotyczący postępowania scaleniowego, art.36 dotyczący postępowania sądowego o własność lub wydanie nieruchomości, czy art.38 dotyczący nałożenia na właścicieli obowiązku ochrony znaków granicznych... Czy komukolwiek przyszło tu na myśl, że w/w przepisy można stosować WYŁACZNIE w ramach procedury postępowania rozgraniczeniowego? Bo mnie nie... Przeciwnie... "Co ma piernik do wiatraka"?

A w art. 39 ustawodawca jednakże zapisał, że czynności - których ten przepis dotyczy - można wykonać "bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego". Po co? Co właściwie to oznacza?

Może to, że w/w czynności, przede wszystkim SĄ KOMPONENTAMI postępowania rozgraniczeniowego, a które w oparciu o omawiany przepis NIE MUSZĄ być przeprowadzane wyłącznie w tym postępowaniu? I chyba faktycznie: "Protokół graniczny" niewątpliwie zawiera komponent "wznowiania znaków granicznych", oczywiście o ile jest to możliwe. A wyznaczenie punktów granicznych: czy aby nie jest to aby "odpowiednik" określenia granic na podstawie zebranych dowodów? Moim zdaniem jak najbardziej - JEST!

Uważam, że możliwość wzg i wpg JEST TOŻSAMA z tą częścią (z tym etapem) postępowania rozgraniczeniowego, która dotyczy określenia granic w oparciu o DOWODY, i NIE OBEJMUJE etapu gdy granice - wobec braku lub sprzeczności dowodów - ustalane są na oświadczenie stron (strony).

Nawet analiza składniowa tego zapisu "mogą być ... bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego" sugeruje jednoznacznie, że mamy dwa wyjścia: wykonać te czynności w ramach rozgraniczenia, albo bez jego przeprowadzania. A więc obowiązku nie ma...

Ad.2).
Co oznacza zapis art.39 ust.5 ustawy - dotyczący punktów granicznych - że, aby była możliwość ich wyznaczenia, mają być one: "uprzednio ujawnione w ewidencji gruntów i budynków"?

Ja to rozumiem w sposób taki: są conajmniej dwa rodzaje punktów granicznych:
1. takie, które zostały (uprzednio) ujawnione w egib;
2. takie, które istnieją, ale w ewidencji nie zostały ujawnione.

O jakich punktach możemy zatem mówić, iż w ewidencji ujawnione NIE zostały? Sądzę, że ustawodawca miał na myśli punkty, które zostały określone w różnego rodzaju operatach technicznych, które to operaty zostały następnie przyjęte do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, ale które nie są (samoistnie) wystarczającą podstawą do dokonania zmian w ewidencji... Weźmy dla przykładu mapę do celów sądowych w celu zasiedzenia. Samoistny posiadacz (użytkownik) zlecił wykonanie mapy do zasiedzenia, którego przedmiotem jest jedynie część jakiejśtam działki ewidencyjnej, załóżmy o numerze 1. Mapa ta zatem przewiduje wydzielenie z działki nr 1 części użytkowanej przez wnioskodawcę (1/1) podlegającej teoretycznie zasiedzeniu i resztę, której zasiadywać nie będzie (1/2). Mapa taka przed przedłożeniem jej do Sądu podlega przyjęciu do pzgik. Ale brak jest podstaw, DO UJAWNNIANIA w ewidencji punktów granicznych wynikających z tego proponowanego podziału do czasu wydania orzeczenia przez Sąd. Brak jest więc podstaw do wyznaczenia takich punktów granicznych, które są na etapie "projektu", pomimo że operat je określający został uprzednio przyjęty do zasobu.

Sumując: zapis w art. 39 ust.5, dotyczący warunku uprzedniego ujawnienia punktów granicznych w egib, należy odczytywać chyba więc w taki sposób, że zabronione jest robienie "jaj z pogrzebu", tzn. wyznaczanie punktów granicznych (a już nie daj Boże ich stabilizacji) pozostających w fazie projektu, tj. nie "zatwierdzonych", podczas gdy takie "zatwierdzenie" jest wymagane.

Należy ponadto zauważyć - co jest bezsporne - że ustawodawca w tym przepisie nie sprecyzował sposobu ujawnienia punktów granicznych w ewidencji. Z ustawy nie wynika, że jedynym "słusznym" sposobem ujawnienia jest ujawnienie tych punktów za pomocą współrzędnych. Równie dobrze punkty te moga być zatem ujawnione za pomocą danych liczbowych wynikających z różnego rodzaju szkiców pomiarowych, jak i wykluczonym być nie powinno ich ujawnienie w sposób graficzny, przedstawiony na mapie ewidencyjnej, albo w całkowicie jescze inny sposób...

Powiem więcej: brak możliwości wyznaczenia punktów granicznych skutkuje bezapelacyjną koniecznością dokonania ustalenia granicy. Nie ma innej możliwości. I nie jest ważne (przy podziale nieruchomości), czy ustalenie to będzie dokonywane w trybie rozgraniczenia, czy też w tybie przepisów rozporządzenia w sprawie egib. Bo albo da się określić jakąś granicę na podstawie dokumentów (dowodów), albo należy ją ustalić.

A co Wy na ten temat myslicie?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Dzięki Leszku za podjęcie polemiki w tej dyskusji...


Postaram się więc odnieść do Twoich pytań... Ale - żeby odpowiedzieć na Towje pytanie, dotyczące określania "pierwotnego położenia" - myślę że należałoby wcześniej wyjaśnić następującą kwestię:

1. czy punkt graniczny (podlegający wyznaczeniu) może być "przesunięty, uszkodzony lub zniszczony"? Bo moim zdaniem - nie. Dotyczy to bowiem znaku granicznego, zatem więc także użyte następnie okreslenie "ustalony uprzednio" dotyczy właśnie znaku granicznego, a nie punktu granicznego.

Sądzę więc, że sformułowanie "przesunięte, uszkodzone lub zniczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego" (mające zastosowanie przy wznowieniu znaków granicznych) winno byc odpowiednio odczytywane (przy wyznaczaniu punktów granicznych) jako: "wyznaczenie punktów granicznych może być przeprowadzone bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego".

Kontrowersyją natomiast jest dalsza część tego przepisu (wrunek) w brzmieniu "jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia". Bo szczerze mówiąc nie wiadomo, czy zapis ten dotyczy wyłącznie znaków granicznych, czy też może być stosowany "odpowiednio" w stosunku do punktów granicznych? Dla mnie nie jest to precyzyjne i takie oczywiste.

Z logicznego punktu widzenia wynika, że istnienie w terenie znaku granicznego (na co są dokumenty) może prowadzić do hipotetycznej sytuacji, że w przypadku jego zniszczenia (przesunięcia lub uszkodzenia) wznowienie tego znaku może zostać przeprowadzone niewłaściwie, skutkiem czego "nowy" znak graniczny będzie posadowiony w innym miejscu, niż ten "stary", czyli zostanie osadzony inaczej niż jego płożenie "pierwotne'.

Zastanówmy się teraz, czy uzasadnionym jest twierdzenie, że punkt graniczny może mieć status "pierwotnego", badź też "wtórnego"? Punkt graniczny jak wiemy nie musi być (a właściwie nie jest) tożsamy ze znakiem granicznym. Punkt - jak sama nazwa wskazuje  - z matematycznego, a nie geodezyjnego punktu widzenia, to przecież jedno (i jedyne) miejsce na danej płaszczyźnie. Matematycznie rzecz biorąc dany punkt jest precyzyjnie określony: jego miejsce jest "tu i tu"-> w przeciwnym razie rozmawiamy o zupełnie innym punkcie... Co innego w geodezji: punkt graniczny opisywany jest jako "sztuka", czyli jako obowiązujące miejsce załamania granicy nieruchomości (bądź też leży na prostej, bo z innych przyczyn jest istotny). W geodezji punkt graniczny tak naprawdę nie posiada jednych i jedynie słusznych współrzędnych, które czynią go nienaruszalnym i "świętym". A to za sprawą braku rękojmi wiarygodności działu I ksiąg wieczystych. W geodezji punkt graniczny należy raczej kojarzyć z punktem o mniej lub bardziej dokładnie określonych współrzędnych (położeniu), które w każdej chwili mogą być podważone poprzez dokonanie nowego (np. bardziej precyzyjnego) pomiaru/obliczenia.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Skoro o punktach, znakach, wyznaczeniach to ja proszę Państwa o bardziej przyziemnym problemie ale na temat. Teza - czy na szkicu polowym podziału można umieścić w miejscu projektowanego punktu granicznego jego znak wynikający z instr.K-1 w kolorze oczywiście czerwonym ?
Każdy z nas robiąc podział sporządza szkic polowy.
Co to jest szkic polowy określa instr.G-4 z 1978 r.(aktualiz.1983 r.). Czytamy tam pod par.40 p.1 w części "...., a także dodatkowe informacje opisowe oraz miary wyznaczajace położenie, kształt i wielkość szczegółów terenowych. Przy rysowaniu szkiców należy stosować znaki umowne przewidziane w instr.K-1 dla skali 1:500. Par. 39,41,42 też traktują o szkicach. Zwykle do operatu dołączamy szkic polowy wykonany metodą elektroniczną, co nie zmienia faktu, że szkice polowe robi się odręcznie w trakcie pomiaru. Zawierają wówczas one często więcej informacji często słownych. I tak mogę w trakcie pomiaru, prowadząc szkic zapisać i zaznaczyć "punkt graniczny nowy", na nim narysować kwadracik ,kółko i napisać granicznik bądź rurka żelazna, pręt, gwóżdź itp,itd. i opisać "do utrwalenia po prawomocnej decyzji". Po obróbce pomiaru mam jego współrzędne potrzebne do obliczenia projektowanej powierzchni. Pytanie - czy to już jest punkt czy nie?
Dalej - przed złożeniem operatu nadaję mu obowiązkowo kod. JAKI ? Ano 202, nieprawdaż? Do tego podaję jeszcze jego atrybuty !Czy to teraz jest już punkt? No to krok dalej. Na bazie szeregu takich punktów (?) obliczam powierzchnie projektowanej działki. Bez punktów jej nie obliczę. Kompletuję operat. I tu zaskoczenie. Instrukcja G-5 w par.168 mówi co się składa na operat podziałowy i w p.7 wymienia " szkic wyznaczenia nowych punktów granicznych". Nie jakichś tam bylejakich czy dowolnych ale GRANICZNYCH. Przyjmuje  operat do zasobu ośrodek. I zdziwienie. W protokóle kontroli znajduję nei pokazywać na szkicu polowym stabilizacji nowych punktów granicznych znakami granicznymi - poprawić. No to co to jest .... no to co ma być? A co z instrukcją, mam się jej trzymać? A co z kodami - zmienić na np. 140 (punkt roboczy)? A co dalej - po decyzji na nowo drukować punkty z właściwymi im cechami?
Nawiasem mówiąc par. 14 p.2 rozp.rady min. z 7.12.2004 w sprawie sposobu i trybu.... odnosi się do czynności materialno-technicznej jakim jest wyznaczenie i utrwalenie na gruncie punktów granicznych (bo one już są) znakami granicznymi. I moim zdaniem nic to nie ma wspólnego z zawartością szkicu. I jeszcze jedno - nigdzie w przepisach odnoszących się do czynności geodezyjnych nie znajduję zakazu umieszczania na szkicu polowym oznaczeń zawartych w instr.K-1 elementów mierzonych i ich wyszczególniania kolorem w zależności od potrzeby lub konieczności przewidzianych instrukcjami branżowymi.
Pozdrawiam Mietek

Trochę Mietek "pomieszał" znowu tematy   , ale za jakiś czas z pewnością nauczy się zakładać nowe wątki   . Wrócę jednak do "Adamowego" wyznaczania granic. Nie chcę już teraz po raz kolejny "wklejać" tu słów Pana Bojara, ale jego interpretacja pojęcia wyznaczenie punktów jest jednoznaczna. A dla mniej zorientowanych powiem, że Pan Bojar jest głównym współtwórcą zmiany w art.39 PG, dotyczącej możliwości wyznaczania punktów. I w sposób jednoznaczny stwierdził, że wyznaczać można tylko te punkty, które podobnie jak przy wznowieniu, da się określić ich pierwotne położenie. Dodam od siebie, że na moich terenach (z bardzo drobnymi wyjątkami) jest ta zasada stosowana od bardzo dawna. Oczywiście nie obowiązywała ona w czasach powstawania katastru, bo co innego tworzyć go,a co innego wznawiać lub wyznaczać coś, co było wcześniej stworzone. Na dziś u nas niemalże regułą jest, że wznawia się lub wyznacza tylko wtedy, gdy są szkice lub zarysy pozwalające na jednoznaczne określenie punktu. W innych przypadkach są robione rozgraniczenia. Oczywiście przy podziałach stosowane jest ustalenie granic w trybie EGiB, w przypadku braku wniosku o rozgraniczenie. To tak w skrócie. Ale wcale nie dziwię Ci się Adamie, że tak usilnie bronisz swojego stanowiska i możliwości wyznaczania, przy braku jednoznacznych materiałów. Bo w sumie są to Wasze Mazowieckie tradycje i od zawsze "u Was" się tak robiło. Gdyby nie zaadoptować na Waszych terenach wyrazu "wyznaczanie" do lokalnych potrzeb, praktycznie za każdym razem musiałby się odbywać rozgraniczenie. Ktoś się połapał, że to dość niezręczna sytuacja i czasami "kolizyjna" z oczekiwanym wykonaniem zlecenia (szczególnie podziału), więc moim zdaniem do dziś jest to tajemnica poliszynela w odniesieniu do obowiązujących przepisów i "cichego" przyzwolenia na łamanie ich w tym temacie. Od momentu wskazania możliwości ustalania granic w trybie EGiB, powinniście na Mazowszu poczuć wielką ulgę. Bo moim zdaniem głównie na Wasze "mazowieckie" potrzeby, powstał ten zapis. I wydaje mi się, że powinniście mierzyć dokładnie tak samo jak do tej pory, z tą tylko różnicą, że nazywać swoje czynności ustaleniem granic a nie ich wyznaczeniem. No i dodam jeszcze tak całkiem między nami, że słyszałem już niezależne opinie (całkiem niedawno) dość uznanych autorytetów w dziedzinie geodezji, że zaczyna do nich coraz bardziej docierać i są świadomi, iż wyznaczenie granic w trybie "mazowieckim" nie powinno mieć miejsca.
pozdrawiam
Jarek.
ps.
Załóżcie nowy wątek w sprawie szkiców z podziału, to odniosę się do tego tematu. To z pewnością temat warty szczegółowego omówienia.

Myślisz Aamie ,że to załuga PTG...

Mam pytanie, czy można wyznaczyć pkt graniczny w oparciu o art.39, na podstawie szkicu polowego (rok 1984, miary wiarygodne), który nie był potwierdzony decyzją? Najwyraźniej szkic ten wskazuje, że granica była wtenczas ustalana, lecz nie stabilizowana. Poza szkicem brak jakich kolwiek innych materiałów z tej roboty (np. protokołów granicznych).

Kolejna sprawa, to czy można w oparciu o art.39 wyznaczyć pkt gr, gdy był ustalony trybem ustalenia ewidencyjnego lub wznowić znak graniczny, gdy był w tym trybie zastabilizowany (poprzez oświadczenie stron)?

Mnie zawsze uczono, że wznowienie, czy wyznaczenie z art.39, dotyczy tylko granic prawnych. Jednak mam wątpliwości.

Zgodnie a z art.39 PGiK wyznaczyć można punkt graniczny taki, który był ustalony uprzednio ( tzn. że powinien istnieć z tego ustalenia jakiś protokół) oraz jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie pierwotnego położenia tego punktu.  Dodatkowo jeszcze punkty te powinny być ujawnione w ewidencji gruntów.

Niektórzy geodeci, jak zauważyłam idą sobie całkiem na skróty i wystarcza im, że punkt został ujawniony w ewidencji  np.na podstawie sklikania ...., ale to jest ewidentne łamanie art.39, ust.1, który dotyczy nie tylko wznawiania znaków ale i wyznaczania punktów...

Moim zdaniem " zatwierdzanie decyzją" nie ma tu nic do rzeczy. Przecież tam gdzie jest potrzebna decyzja  np. rozgraniczeniowa, czy podziałowa, nie ma mowy o ujawnieniu w ewidencji tych punktów przed wydaniem decyzji, natomiast nie zawsze potrzebna jest decyzja, np. operat podziału rolnego czy ustalenie przebiegu granic na podstawie rozporządzenia ws. ewidencji gruntów i budynków.  Takie punkty można, bez żadnych przeszkód, wyznaczać na podstawie art.39.