Hm... Jakby to powiedzieć...

Ja przede wszystkim dokładnie "wczytałbym się" w treść postanowienia dotyczącego wszczęcia procedury rozgraniczeniowej. Znaczy się które odcinki granic są przedmiotem tego postępowania? Jeżeli organ miał na mysli wyłącznie odcinek "B-C" -> sprawy nie ma - strony zostały przez organ określone prawidłowo. Jeżeli natomiast przedmiotem rozgraniczenia są także odcinki "A-B" i (lub) "C-D", to geodeta - moim zdaniem - winien wezwać na grunt także tych sąsiadów, których dotyczą te punkty graniczne (A i D).

Nie uważam natomiast za stosowne (skłaniam się do przyznania racji organowi), aby geodeta przy ustalaniu granic sporządzał odrębny protokół z wyznaczenia jakichkolwiek punktów granicznych. Warto bowiem zauważyć, że geodeta ustalając granice w trybie rozgraniczenia jest "związany" kryteriami rozgraniczenia, wyrazem czego jest sama konstrukcja treści "Protokołu granicznego". Ustalenie granic polega w szczególności (i obowiązującej kolejności) na:

1. odnalezieniu w terenie "legalnych" znaków granicznych, co kończy w zasadzie sprawę, a jeżeli nie jest to możliwe, to:
2. wznowieniu znaków granicznych, co też kończy sprawę, a jeżeli nie jest to możliwe, to:
3. ustala granicę na podstawie zebranych dowodów, kończąc w ten sposób sprawę, a jeżeli nie jest to możliwe, to:
4. wobec braku/sprzeczności dowodów ustala granicę na "zgodne oświadczenia stron", co też kończy sprawę... itd...

Jak widać każdy odcinek granicy winien być rozpatrywany indywidualne (niezależnie)...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Adam. Sęk w tym, że jeśli chcemy ustalić przebieg granicy, czy tez jej odcinka jak wolisz, musimy w pierwszej kolejności ustalić położenie punktów. Znam stanowiska różnych autorytetów, ale ja za dużo zrobiłem rozgraniczeń, żeby ktoś w łatwy i prosty sposób próbował wcisnąć mi kit i przekonał, że granica jest czymś innym, niż prostym połączeniem punktów/znaków granicznych. I Jacek ma całkowitą racje cytując zapis, że "Rozgraniczenie nieruchomości ma na celu ustalenie przebiegu ich granic przez określenie położenia punktów i linii granicznych,..". Nie da się choćby nie wiem co mówić o granicy bez ścisłego związku z punktami. Mówisz, że jesteś skłonny przyznać rację urzędnikom, którzy twierdzą, iż całe postępowanie dotyczące ustalenia jakiegoś odcinka granicy zgodnego z wnioskiem, musi zacząć się i zakończyć w protokole granicznym. I uważasz (jest mi znane takie stanowisko z wielu publikacji), że absolutnie nie można wykonywać dodatkowych innych czynności nie związanych bezpośrednio z osobami ujętymi we wniosku. No to ja Ci powiem tak. Każdy geodeta moim zdaniem, który podejmuje się ustalania granic w trybie rozgraniczenia MUSI !, brać wszystkie dostępne dowody pod uwagę. I jak zrobisz kilkadziesiąt rozgraniczeń to dowiesz się, że prowadząc takie prace należy od samego początku zakładać, że nasze postępowanie może być zakończone ugodą, którą jak wiesz my spisujemy. Bardzo złudne są pouczenia w niektórych publikacjach, że jak nie da rady ustalić granicy w oparciu o dowody lub zgodne oświadczenie, wtedy należy nakłaniać do ugody. Powiem Ci, że najczęściej wtedy jest już za późno. Absolutnie zatem nie możemy podchodzić do rozgraniczenia w taki sposób, że tylko jesteśmy prawą ręką wójta. Mnie życie nauczyło wystarczająco dobrze, że ustalając granicę w trybie rozgraniczenia, muszę tak samo dobrze widzieć ustawę Prawo geodezyjne i rozporządzenie w sprawie rozgraniczenia jak i kodeks cywilny. A wiesz co jest zdecydowanie najważniejsze? Wcale nie żaden z tych przepisów. Choć z wiadomych względów należy je respektować. Najważniejsze jest słuchanie ludzi. Właścicieli zainteresowanych przebiegiem tej granicy. Bo z tego słuchania dowiadujemy się często więcej niż z śladów na gruncie. Same słuchanie to tez nie wszystko. Często musimy być wcale niezłymi psychologami, politykami, analitykami, adwokatami i obrońcami w tej samej chwili. I z wszystkiego tego wysunąć właściwe wnioski. Uważasz zatem drogi kolego Adamie, że może to wszystko zrozumieć urzędnik, czyli osoba, która nie była na gruncie? I może w oparciu o same nasze pomiary i sporządzony protokół właściwie wywnioskować i ocenić to, co było, a co nie było ostatecznym dowodem w sprawie? I ten sam urzędnik niby wie lepiej ode mnie, jakie dodatkowe czynności muszę zrobić, aby właściwie ocenić sytuację? A niby gdzie jest napisane, że nie wolno mi wznawiać lub wyznaczać innych znaków lub puntów granicznych, nie związanych z ustalanym odcinkiem granicy, jeśli ja uznam to za konieczne? Mam niby spartaczyć robotę, bo ktoś był na jakimś szkoleniu? Oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania i własnej oceny konkretnego przypadku. Więc nie mam zamiaru nikogo przekonywać. Ale dam pod rozważenie jeden (teoretyczny przypadek). Powiedzmy, że do ustalenia odcinka granicy objętego postanowieniem, musiałem wznowić/wyznaczyć inne znaki/punkty, nie związane bezpośrednio z tym odcinkiem. Po prostu uznałem, że jest taka potrzeba. I kończę swoją robotę spisaną Ugodą. Uważasz, że ktoś w ośrodku może unieważnić taką Ugodę poprzez nie przyjecie takiego operatu do zasobu?
pozdrawiam
Jarek

Moim zdaniem w omawianej sprawie należy wyróżnić kilka istotnych aspektów:

1. Geodeta jest upoważniony przez wójta gminy do ustalenia konkretnej granicy. Oznacza to, że ów geodeta nie ma prawa ustalać granic innych, niż wynika to z postanowienia o wszczęciu postępowania rozgraniczeniowego. A przynajmniej nie może tego czynić w sporządzonym przez siebie protokole granicznym.

2. Geodetę także wiążą kryteria rozgraniczenia. Nie jest to zatem tak, że geodeta może spisać akt ugody - bo tak jest mu wygodnie... Jeżeli bowiem istnieją dowody, że granica ma przebiegać "tak i tak", to nie może być mowy o spisywaniu jakiegokolwiek aktu ugody...

3. Geodeta w postępowaniu rozgraniczeniowym działa w imieniu i "reprezentuje" organ administracji, a nie właściciela rozgraniczanej nieruchomości.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Akt ugody występuje tylko tam i wtedy, gdy mamy do czynienia ze SPOREM GRANICZNYM. Tak przynajmniej wynika z przepisu. To co Adam stwierdził, "Jeżeli bowiem istnieją dowody, że granica ma przebiegać "tak i tak", to nie może być mowy o spisywaniu jakiegokolwiek aktu ugody" nie zawsze jest twierdzeniem absolutnym. Ostatnio miałem do czynienia z aktem ugody w sytuacji gdy były dowody... które wyniosłem na grunt, i to spowodowało klasyczny spór, gdzie jedna i druga strona zaprezentowała "swój" przebieg granicy. Niestety przebiegi wskazane przez strony różniły się... dodam, że jedna ze stron uznała przebieg "wg dowodów" a druga wg. stanu na gruncie. Sprawa zakończyła się "Aktem" ponieważ "dowód" okazał się niewiarygodny.
Albo inny przypadek... "dowód" to operat pomiarowy z "nowego pomiaru" do założenia ewidencji gruntów i budynków drugiego etapu. Działki rolne o bardzo długich granicach położonych równolegle, przez ostatnie 20 lat grunty odłogowane. W dokumentach granice zostały pomierzone na osnowę na początku, i na końcu działek. W środku granice zostały pomierzone na pomiarówki, oparte o osnowę, przebiegające prostopadle do wydłużonego kształtu działek. Pomierzone przecięcia granic z pomiarówkami spowodowały zakrzywiony w kilku miejscach obraz każdej granicy, a wg. stron granice przebiegały w liniach prostych. Czołówek pomiędzy pktami załamań nie pomierzono. Z technicznego punktu widzenia wszystkie podane miary były wystarczające do wyznaczenia załamań granic. Jedynie brak elementów kontrolnych nie pozwalał na stwierdzenie czy punkty zostały wyznaczone w ich pierwotnych miejscach. Czy w takim razie oświadczenia stron o prostych granicach można było zignorować, i uznać, że mamy jednoznaczne dowody do ustalenia granic?

Jarek, ten pomysł z wznowieniem znaków na "trójmiedzach" bardzo mi się podoba...

Sam widzisz Adamie jak to jest. Ty, jako znawca fachowej literatury uważasz, że punkty A i D w takim postępowaniu mają "takie same prawa" jak B i C. Jednak wielki praktyk w tym zakresie czyli Radek, uważa coś całkiem odmiennego. Wydaje mi się, że problem w tym, iż każda sytuacja jest inna. Podzielam całkowicie pogląd Radka, że przy uczynieniu stronami postępowania dwóch sąsiadów przylegających do tego odcinka, punkty A i D wskazują tylko kierunek i zasięg prawa własności dotyczący tylko i wyłącznie tych dwóch osób. I zgadzam się z Radkiem, że w takim przypadku punkty A i D bez analizy "trzeciego obszaru", czyli uczynienia ich stronami w postępowaniu rozgraniczeniowym, nie mają takiego samego znaczenia prawnego jak punkty B i C. Spytaj Radka co sądzi o pomyśle, aby dać do podpisu protokół graniczny osobom nie ujętym w postępowaniu rozgraniczeniowym. Jestem pewny co Ci odpowie. Masz oczywiście racje, że punkty A i D jako wznowione, należy opisać w protokole granicznym w odpowiednim miejscu. I w mojej ocenie, jeśli są jednoznaczne materiały do ich wznowienia, mają taką samą rangę jak te, ustalone podczas rozgraniczenia. Problem jednak w tym, że protokół graniczny (przynajmniej moim zdaniem) mogą podpisywać tylko i wyłącznie te osoby, które są uczynione stronami w tym postępowaniu. I pojawia się problem (o którym nikt nie pisze w literaturze fachowej), jak rozsupłać ten węzeł gordyjski. Radek sam pisze, że ze względów praktycznych, jeśli punty A lub D są punktami "przecięcia", takie rozwiązanie jest wygodniejsze. Kwestia właśnie w tym, jak tą "wygodę", czyli załatwienie sprawy "całej granicy" od początku do końca, prawnie potwierdzić, czy też zatwierdzić, albo uznać jak kto woli. Moim zdaniem, powinniśmy dążyć jako geodeci do tego, żeby nie pozostawiać "klientów" z kolejnym nie rozwiązanym problemem. Czyli w jednym postępowaniu jednoznacznie określić cały odcinek od punkt A do D. Jednak rozumiem tez Radka, który większość rozgraniczeń robi w trybie sądowym. Tam nie ma za bardzo miejsca na dowolne dodawanie zakresu roboty przez geodetę. W sprawach sądowych, praktycznie zawsze jest spór miedzy dwoma osobami. I sądu zazwyczaj nie interesują osoby "trzecie". No i jest to logiczne. Jednak z  punktu widzenia bezspornego ustalenia granicy, każdy z stron w postępowaniu, chciałby mieć załatwiona sprawę granic w definitywny sposób. I wydaje mi się, ze główny problem w tym, jak rozróżnić (w sposobie czynienie stron postępowania i sporządzania odpowiednich dokumentów) w rozgraniczeniu bezspornym (administracyjnym) od spornego (sądowego). Przepisy nie rozróżniają tych postępowań. Sprawy sądowe są na tyle specyficzne, że bardzo często to nie geodeta decyduje o przebiegu ustalanej granicy tylko sąd. Oczywiście sąd posiłkuje się opinią biegłego, jednak wcale nie musi jej podzielić w ostatecznym rozstrzygnięciu. Zaś w postępowaniu administracyjnym, wójt ma prawie zawsze "psinco" do powiedzenia. Jedyną jego rolą jest napisanie decyzji. Bo niby z jakiej racji miałby się wtrącać w coś, co geodeta ustalił w bezspornym postępowaniu z zainteresowanymi stronami?  I teraz (przynajmniej moim zdaniem) należałoby się zastanowić nad sednem sprawy. Czy autorytety w swych publikacjach mają na myśli sprawy sądowe, czy tez administracyjne? Czy osoby odpowiadające za przyjmowanie operatów i jeżdżące na szkolenia, słuchają narzucanych im tez w odniesieniu do spraw sądowych, czy tez administracyjnych? W moim przekonaniu, zdecydowana większość teorii opisywanych w publikacjach nie rozróżnia w ogóle tych, moim zdaniem zupełnie oddzielnych wątków. W postępowaniach bezspornych, właściciele są najczęściej stawiani bez wyboru. To wcale nie oni chcą składać wniosek o rozgraniczenie, tylko "sytuacja tego wymaga". Płacą całkiem nie małe pieniądze. I ja jako geodeta prowadzący te postępowanie w odniesieniu do ustalenia granic,  mam próbować im wytłumaczyć i nawet przekonać, ze nie mogę ustalić w sposób jednoznaczny wszystkich punktów granicznych? Nie mogę, bo niby co? Bo osoba piszące postanowienie w wszczęciu postępowania, nie chce uczynić stroną postępowania innego sąsiada tylko dlatego, że w tym przypadku chodzi o punkt graniczny a nie odcinek granicy? Kto ze zwykłych ludzi jest w stanie to zrozumieć?
pozdrawiam
Jarek

Szanowni Panowie.. moim zdaniem ta dyskusja to jednak trochę "bicie piany". Rozgraniczenie nie ma na celu "zrobienia porządku" z granicami tak jak to sobie wyobraża konkretny wykonawca albo konkretny zleceniodawca, a ma na celu rozstrzygnięcie konkretnego problemu zgodnie z konkretną procedurą. Ten problem to ustalenie przebiegu granicy między gruntami stanowiącymi przedmiot odrębnych własności, w zakresie określonym przez wnioskodawcę. I tyle. Jeśli wnioskodawca chce aby punkty Ai D w omawianym przykładzie były objęte postępowaniem w zakresie przebiegu granicy z kolejnym sąsiadem to powinien to zgłosić we wniosku i ma do tego pełne prawo. Natomiast rolą geodety jest uświadomić mu to odpowiednio wcześnie. A szukanie jakichś bocznych furtek do rozszerzania zakresu rozgraniczenia nie ma po prostu sensu bo KPA reguluje te sprawy jednoznacznie. Oczywiście nadal podtrzymuję opinię że możliwe jest określenie położenia punktów A i D tak aby miały one znaczenie wynikające z postępowania rozgraniczeniowego jedynie dla kierunku granicy objętej wnioskiem, czyli formalnego i logicznego (dla mnie) powodu aby obligatoryjnie rozszerzać zakres rozgraniczenia o właściciela kolejnej nieruchomości nie ma.
A co do definicji sporu granicznego podawanych przez p. Felcenlobena to nie mogę wyjść z podziwu ;-P. Nie będę już komentował tego, że organ administracji, a tym bardziej geodeta nie ma prawa do wchodzenia w relacje zachodzące między obywatelami, w zakresie ich wzajemnych roszczeń, a to decyduje o tym czy relacje przybierają formę sporu w rozumieniu prawa cywilnego. Rozumiem że niektórzy jeszcze nie wyszli z rozumienia państwa w kategoriach "władzy", rozumienia rodem z okresu zaboru rosyjskiego. Ale tak czysto praktycznie. Jak można stwierdzić dla danych nie potwierdzonych formalnie, że są wystarczające dla ustalenia granic. Jak to zrobić w sposób formalnie wiążący dla przebiegu postępowania. Bo chyba nie wystarczy do tego przekonanie geodety prowadzącego postępowanie a nie jest on przecież upoważniony do formalnego rozstrzygania o przedmiocie postępowania, ma obowiązek pozostawić to organowi upoważnionemu przez ustawę.
Pozdrawiam
Radek

a kluczem tej sprawy jest  "impuls " strony do   złożenia wniosku i to czy organ zdecyduje się na wszczęcie procedury i jakie strony określi...