Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Elizy Orzeszkowej 6 lok 4
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Autor: maciekwu Wątek: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy  (Przeczytany 4760 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 354
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 119.0.0.0 Opera 119.0.0.0
Problem był kiedyś na forum zainicjowany przez Jarka, ale ponieważ było to bardzo dawno więc zakładam nowy wątek.
Dla przypomnienia. Wszczęto postępowanie rozgraniczeniowej dla jednej granicy pomiędzy dwoma działkami X i Y (linia łącząca punkty A i B). W punkcie A dochodzą poza przedmiotowymi dwie działki (1 i 2) podobnie w punkcie B (3 i 4). Działki te nie są objęte postępowaniem. Za strony uznał Właścicieli działek X i Y natomiast Właścicieli działek 1, 2, 3 i 4 poinformował o tym, że zostało wszczęte postępowanie rozgraniczeniowe.  Wyznaczam rozprawę graniczną i oczywiście wzywam Strony , a więc Właścicieli działek X i Y i będąc konsekwentnym do działania Wójta informuję o rozprawie Właścicieli działek 1, 2, 3, 4. Do tego momentu nie ma problemu. Powstaje jednak pytanie jak ma wyglądać rozprawa i protokół graniczny. Jaka jest rola i prawa  Właścicieli? Jak tą rolę i ewentualne prawa odzwierciedlić w protokole ( który nie przewiduje takiej sytuacji), a co w sytuacji gdyby Strony chciały zawierać ugodę? Ciekawym jest także dlaczego powstała taka sytuacja. Niektóre gminy przy podobnych wnioskach wszczynały postępowanie na odcinku krótszym A'-B' gdzie odcinki A-A' i B-B' były około 1m. W obecnym przypadku Wójt tego nie zrobił,  natomiast nie uznał właścicieli 1,2 , 3, 4 za Strony aby ich nie obciążać kosztami postępowania.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 139.0 Firefox 139.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Czerwca 2025, 22:40 »
Jak dla mnie Maćku sprawa jest oczywista. To pytanie należy zadać wszystkim WINGiK'om. Oni wszystko wiedzą najlepiej i z pewnością wskażą właściwe rozwiązanie. Bo niby kto lepiej interpretuje i nadzoruje realizowanie zapisów prawnych niż ONI? To ONI prowadzą szkolenia, siedzą w komisjach egzaminacyjnych dotyczących uprawnień zawodowych, działają w zespołach tworzących nowelizację zapisów prawnych, piszą publikacje branżowe, często wykładają na uczelniach i kreują wnioski o postępowania dyscyplinarne. WINGiK'i to prawdziwe autorytety, za którymi stoi jedynie słuszna prawda. Jestem pewny, że przy ich stanowisku (na piśmie) nie "podskoczy" żaden wójt, ani sąd.

Offline pandrzej

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 743
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 137.0.0.0 Chrome 137.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #2 dnia: 20 Czerwca 2025, 20:52 »
Podzielę się taką dygresją.

Miałem kiedyś taki przedmiot co się nazywał "postępowanie administracyjne".
Szczególnie zapamiętałem, że przez dwa wykłady - 2x po 4 godziny, wykładowca, sędzia WSA, omawiał temat ustalenia kręgu stron postępowania.
Omawiał, bo to jest absolutnie fundamentalna część postępowania administracyjnego, jednocześnie jest to największa pułapka, w jaką organ może wpaść w związku z art. 145 KPA.
W tym kontekście bardzo mnie dziwi praktyka organów, które temat ustalania kręgu stron traktują po macoszemu.

Na marginesie: w mojej ocenie w opisanym stanie faktycznym stronami powinni być wszyscy, także ci po bokach. Jednak zauważam, że granica nieruchomości opisana jest w różny sposób w różnych aktach prawnych: przez punkty (§10 rozp. w sprawie rozgraniczenia), zaś rozporządzenie egib zawiera nieprecyzyjną i nieskorelowaną z rozp. o rozgraniczeniu definicję granicy jako "odcinka wspólnego dla sąsiadujących dwóch działek", co stwarza dla organu problem interpretacyjny, bo zgodnie z tą definicją jeżeli rozgraniczamy między sobą nieruchomości, to muszą mieć wspólny odcinek granicy, a nie tylko punkt.

Niemniej geodeta nie ma prawnych narzędzi do ustalenia kręgu stron. To organ wskazuje krąg stron, geodeta jedynie może zasygnalizować mu problem poprzez procedurę §8 ust. 2 rozp. o rozgraniczeniu.
W związku z tym w mojej ocenie, geodeta nie powinien się tym problemem zbytnio przejmować. Skoro organ wskazał krąg stron, geodeta mu wskazał problem, a organ i tak nie rozszerzył kręgu stron, to geodeta jest tym związany. Robi swoje, na końcu wystawia fakturę. A jak organowi wzruszą decyzję, to geodeta może śmiało drugi raz fakturę wystawić.
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwca 2025, 21:05 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 140.0 Firefox 140.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Czerwca 2025, 22:28 »
   Podzieliłeś się z nami dygresją, a ja podzielę się spostrzeżeniami, które są faktem. Bardzo duże znaczenie (i słusznie) przypisujesz ustaleniu stron postępowania. Wg mnie waga naszej pracy, czyli określanie i wskazanie zasięgu własności nieruchomości (działek) ma duże znaczenie dla właścicieli. To wyniki naszej pracy przy różnych procedurach takich jak ustalenie granic (rozgraniczenie i ustalenie wg R-EGiB), wznowienie czy wyznaczenie ma dla właścicieli gruntów kluczowe znaczenie z wielu powodów. Bo wg naszych wskazań - czy też ustaleń i analiz - są stawiane ogrodzenia, przeprowadzane transakcje kupna-sprzedaży lub obliczana powierzchnia działek, wg której są płacone podatki, odszkodowania i kwoty transakcji.
   Mówimy o skomplikowanych procedurach przy rozgraniczeniach, a umykają czasami sprawy teoretycznie prostsze, lecz również ważne.  Bo jaka różnica dla właściciela , który planuje postawić ogrodzenie, czy okażemy mu granicę w trybie rozgraniczenia, czy wyznaczenia? Dla niego nie ma żadnej, bo na tym się nie zna. Ale dla nas jest w niektórych aspektach olbrzymia. Szczególnie w odniesieniu do ustalania stron. A mam tu na myśli planowane zmiany w prawie. Dotarł do nas bowiem projekt nowelizacji ustawy PGiK. A w nim m.in. czytamy o proponowanych zmianach dotyczących zawiadomień. Do tej pory o czynnościach wznowienia i wyznaczenia zawiadamialiśmy strony zainteresowane. A co będzie po zmianach?
Projekt zakłada, że 

Cytuj
Do doręczeń pism zawierających w swej treści zawiadomienie, o którym mowa w ust. 4, w sposób wskazany w ust. 7, przepisy art. 39-49 Kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio.

A tu wyjątkowo ciekawy jest zapis w art. 48 ust.1 KPA, gdzie czytamy

 
Cytuj
Art. 48. § 1. Pisma skierowane do osób nieznanych z miejsca pobytu, dla których sąd nie wyznaczył przedstawiciela, doręcza się przedstawicielowi ustanowionemu w myśl art. 34.

To nam niewiele mówi. Jednak gdy zajrzymy do art.34 to można przeżyć szok! Obecnie ustanawia się już po raz kolejny zawód geodety na równi z sądem! Bowiem w art.34 KPA czytamy

Cytuj
Art. 34.
§ 1. Organ administracji publicznej wystąpi do sądu z wnioskiem o wyznaczenie przedstawiciela dla osoby nieobecnej lub niezdolnej do czynności prawnych, o ile przedstawiciel nie został już wyznaczony.
§ 2. W przypadku konieczności podjęcia czynności niecierpiącej zwłoki organ administracji publicznej wyznacza dla osoby nieobecnej przedstawiciela uprawnionego do działania w postępowaniu do czasu wyznaczenia dla niej przedstawiciela przez sąd.

Czyli....jeżeli nie znamy strony "z miejsca pobytu" i podejmujemy "czynności niecierpiącej zwłoki", to możemy (my geodeci) wyznaczyć "przedstawiciela uprawnionego do działania w postępowaniu"!

Możemy wyznaczyć nawet siebie?!  ???

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 354
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 119.0.0.0 Opera 119.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #4 dnia: 1 Lipca 2025, 13:17 »
Pojawia się tu wg. mnie jeszcze inny problem. Po pierwsze w przypadku wznowienia lub wyznaczenia punktów granicznych nie toczy się postępowanie administracyjne pytanie więc na kogo w myśl Art. 34. spada obowiązek inicjowania postępowania sądowego. Geodeta?
Po drugie za czym geodeta wyznaczy siebie jako przedstawiciela musi trwać już postępowanie sądowe mające na celu ustalenie przedstawiciela. Tak rozumień art. 34 § 2. Pozostaje jeszcze problem zdefiniowania "czynności nie cierpiącej zwłoki" w przypadku wznowienia lub wyznaczenia punktów granicznych.
Jako ciekawostkę przytoczę przypadek z jakim się spotkałem niedawno, zawiadamiania do rozgraniczenia na BIP.
« Ostatnia zmiana: 1 Lipca 2025, 13:19 przez maciekwu »

Offline pandrzej

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 743
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 137.0.0.0 Chrome 137.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #5 dnia: 1 Lipca 2025, 15:22 »
Chciałbym przypomnieć swoje stanowisko, które już wielokrotnie referowałem na tym forum. Otóż uważam, że procedura EGiB w zakresie w jakim wypełnia funkcję faktycznego ustalenia przebiegu granicy, jest absolutnie bezprawna, ponieważ wykracza poza delegację ustawową samego rozporządzenia EGiB. Procedura opisana w rozp. EGiB może być jedynie faktyczną czynnością opisania danymi liczbowymi spełniającymi kryteria dokładnościowe rozporządzenia egib już istniejących w terenie granic nieruchomości, nie może wkraczać w sferę ustalania zasięgu prawa własności. Do ustalenia przebiegu granicy, która nie jest faktycznie w terenie określona, może służyć wyłącznie procedura rozgraniczenia, ponieważ z definicji słownikowej "ustalenie" to jest akt władczy, związany ze sferą imperium władzy publicznej. Taki akt władzy publicznej może być wydany wyłącznie w postępowaniu administracyjnym, gdzie akt ustalenia zostanie skonkretyzowany w decyzji administracyjnej, bądź w jej ustawowym surogacie w postaci ugody.

Po drugie zapis "stosuje się odpowiednio" orzecznictwo tłumaczy tak:
Cytuj
odpowiednie stosowanie przepisów prawa oznacza bądź stosowanie odnośnych przepisów bez żadnych zmian do innego zakresu odniesienia, bądź stosowanie ich z pewnymi zmianami, bądź też niestosowanie tych przepisów do innego zakresu odniesienia (por. m.in. uchwała Sądu Najwyższego z dnia 23 sierpnia 2006 r., III CZP 56/06, OSNC 2007, nr 3, poz. 43)
To by znaczyło mniej więcej tyle, że geodeta nawet po ewentualnej noweli pgik nie zdobędzie uprawnień wyznaczenia przedstawiciela strony. Nadal bowiem w art. 34 KPA, do którego się mają odwoływać te przepisy, mowa o organie administracji. Wyznaczenie kręgu stron jest czynnością z zakresu imperium władzy publicznej. Imperium nie można domniemywać. Jeżeli jakiś podmiot poza organem administracji ma go otrzymać, to musi to być wskazane wprost w ustawie (takie uprawnienia mają na przykład rektorzy uczelni wyższych). Geodeta nie został przez ustawodawcę wyposażony w takie uprawnienia.
Oczywiście zatem, o ile dojdzie do tej noweli, wprowadzona zostanie do systemu prawnego luka prawna w przypadku czynności wznowienia znaków granicznych, ponieważ te czynności są w oczywisty sposób poza jakimkolwiek postępowaniem administracyjnym.


Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1386
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 137.0.0.0 Chrome 137.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #6 dnia: 1 Lipca 2025, 22:47 »
... z definicji słownikowej "ustalenie" to jest akt władczy, związany ze sferą imperium władzy publicznej. Taki akt władzy publicznej może być wydany wyłącznie w postępowaniu administracyjnym, gdzie akt ustalenia zostanie skonkretyzowany w decyzji administracyjnej, bądź w jej ustawowym surogacie w postaci ugody.
Ciekawe jakiego słownika dotyczyło Twoje stwierdzenie? Bo na przykład Słownik PWN wskazuje na dwa aspekty, jednen wspomniany przez Ciebie, i drugi, odnoszący się do badania stanu istniejącego. Moim zdaniem to drugie znaczenie lepiej oddaje charakter merytoryczny procedury ustalania granic, czy rozgraniczenia,  rozumianego jako pojęcie ogólne. No ale, że w Polsce prawem kaduka oddano sprawy decydowania o aspekcie prawa własności, jakim są kwestie graniczne, w ręce administracji publicznej to zrobił się b..ałagan którego efektem jest to co mamy.
Oczywiście poruszam to poboczny aspekt jeśli chodzi o dyskusję która się toczy ale jakoś zawsze prowokuje mnie uświadamianie sobie, że obszar który jest mi branżowo bliski został tak zdegenerowany przez przepisy i wynikającą z nich praktykę.
A... i nie zgadzam się w żadnym stopniu ze stwierdzeniem, że ugoda to jakiś surogat decyzji administracyjnej. Ugoda to najbardziej pożądany sposób rozwiązywania sporów w obszarze prawa cywilnego. Surogatem decyzji można ją nazwać jedynie z pozycji urzędnika który nie wyobraża sobie funkcjonowania społeczeństwa poza obszarem jego kompetencji i przepisów prawa administracyjnego.
Apices iuris non sunt iura.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 140.0 Firefox 140.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #7 dnia: 1 Lipca 2025, 23:27 »
Niewielu zrozumie we właściwy sposób to, co napiszę ale nie mam zamiaru tu niczego tłumaczyć. Wyjaśnię tylko, że odnoszę się do tego co napisał Andrzej.
Władza publiczna może „wcinać” się w sferę własności tylko w dwóch przypadkach. Pierwszy, gdy stoi za tym interes publiczny. Drugi zaś dotyczy tych sytuacji, gdy z wcześniejszych zapisów ustawowych wynika przeniesienie własności z mocy prawa. Innych przypadków nie ma. A gadanie (pisanie), że tylko decyzja administracyjna może decydować o ustaleniu granic prywatnej własności cofa nas (właściwie piszącego) do czasów albo komuny, albo dzisiejszej Rosji lub Białorusi. Ale osoby piszące (nie jest to tylko Andrzej) w ten sposób i tworzące obecne prawo, zapewne nie zdają sobie z tego sprawy. Radek jest osobą wyjątkowo kulturalną i pragmatyczną i napisał, że

Cytuj
w Polsce prawem kaduka oddano sprawy decydowania o aspekcie prawa własności, jakim są kwestie graniczne, w ręce administracji publicznej to zrobił się b..ałagan którego efektem jest to co mamy.

Ja użyję innych słów, chyba bardziej zrozumiałych. To co się dzieje już od wielu lat w stanowieniu prawa dotyczącego geodezji prawnej (nowego lub utrzymywaniu starego komunistycznego) to jedno wielkie szambo, gdzie zarówno właściciele jak i inwestorzy, łącznie z oczekiwaniami gospodarki są przez jego twórców lekceważeni, wykorzystywani i oszukiwani. Czy jest jakakolwiek szansa na zmianę tego kierunku? Chyba jest pod warunkiem, że ktoś właściwy się o tym dowie.

Offline pandrzej

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 743
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 138.0.0.0 Chrome 138.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #8 dnia: 2 Lipca 2025, 03:47 »
Surogat to pojęcie z zakresu prawa. Znaczy tyle, że jest to środek zastępczy różny od środka podstawowego, którego efekt zastosowania będzie podobny jak środek podstawowy. Na przykład surogatem postanowienia spadkowego będzie np akt poświadczenia dziedziczenia, a surogatem odszkodowania będzie kara umowna.
Dlatego ugoda jest surogatem decyzji administracyjnej. To nie znaczy, że jest ona gorsza od decyzji, ale że skutki równoważne decyzji osiągnięto innymi metodami niż decyzja.

Zasadniczo chyba wszyscy tu jesteśmy zgodni, że obecnie coś z polską geodezją jest nie w porządku. By nie powtarzać tego, co już napisano, pozwolę sobie zacytować:

Cytuj
Ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne została uchwalona na ostatnim posiedzeniu ostatniego sejmu PRL. Geneza tego aktu prawnego jest zatem ściśle związana z wcześniejszymi regulacjami dotyczącymi geodezji i kartografii. Najbardziej oczywistym tego przykładem jest rozdział 6 (art. 29 – 39) tej ustawy. Rozdział zawiera rozwiązania dotyczące określania zasięgu prawa własności nieruchomości, czyli przepisy dotyczące rozgraniczenia nieruchomości. Chociaż przepisy dotyczące zasięgu prawa własności mają genezę już w starożytności i poprzez czasy prawa rzymskiego aż po współczesność, zawsze były domeną prawa cywilnego , to w Polsce na gruncie obowiązującej ustawy, postępowanie dotyczące określania zasięgu prawa własności nieruchomości, w tym rozstrzygania sporów granicznych jest postępowaniem specyficznym: w pierwszej instancji rozstrzyga w tej materii wójt (burmistrz, prezydent), a instytucję odwoławczą stanowi sąd cywilny. W tym postępowaniu przełamana jest zatem zasada dwuinstancyjności postępowania administracyjnego. Powierzenie postępowań z zakresu zasięgu prawa nieruchomości władztwu administracyjnemu odbiega od modelu tradycyjnego, istniejącego w systemie kontynentalnym od zarania dziejów. Wydaje się być to pokłosiem prawa typu socjalistycznego, gdzie podział na prawo prywatne i publiczne ze względów ideowych nie istniał . Z tego powodu, w przypadku postępowań rozgraniczeniowych doszło do pomieszania postępowań administracyjnego i cywilnego. Niemniej od czasów rzymskich nauka prawa rozróżniała prawo prywatne od prawa publicznego. Co najmniej od czasów Ulpiana istniało rozróżnienie na sprawy prywatne i publiczne, a podstawą rozróżnienia najczęściej wskazywano jako trzy kryteria . Pierwszym z podstawowych kryteriów rozróżniania pomiędzy prawem prywatnym i publicznym było rozróżnienie interesu prywatnego, indywidualnego od interesu publicznego, państwowego. Drugim kryterium podziału na te gałęzie prawa jest kryterium typu stosunków prawnych, ustanawianych przez dane normy. Mogą to być stosunki między organami państwowymi albo między państwem a obywatelami, albo między samymi osobami fizycznymi. Normy regulujące stosunku między obywatelami są zatem normami prawa prywatnego, a pozostałe normy mają charakter norm prawa publicznego, przy czym normy prawa publicznego mają za podstawę stosunek podporządkowania. Trzecim kryterium podziału sformułowanym przez A. Thona i powtórzonym później m.in. przez H. Kelsena jest teoria praw podmiotowych sprowadzająca te prawa do prawa skargi, czyli prywatnego powództwa . Podstawowym kryterium podziału na prawo publiczne i prywatne w tym ujęciu jest sposób realizacji przepisów prawnych na wypadek ich naruszenia. Jeżeli reakcja na naruszenie prawa następuje automatycznie, z inicjatywy samych organów państwowych, to mamy do czynienia z prawem publicznym, a jeżeli reakcja ta uzależniona jest od decyzji osoby prywatnej i wniesienia powództwa, to mamy do czynienia z prawem prywatnym.
Jak widać, każde z przytoczonych wyżej kryteriów jednoznacznie logicznie umiejscawia kwestię zasięgu prawa własności w sferze prawa prywatnego. A jednak polski ustawodawca postanowił odmiennie, że ochrona tych praw związanych z własnością ma być zapewniona przez organ administracji publicznej w drodze postępowania administracyjnego, zwanego postępowaniem rozgraniczeniowym.
Od 1945 roku, kiedy powstał pierwszy dekret z dnia 30 marca 1945 r. o pomiarach kraju i organizacji miernictwa (Dz. U. 1945 Nr 11 poz. 58), sukcesywnie poprzez kolejne dekrety z roku 1952 i roku 1956 wprowadzono w Polsce system, w którym wyłączność na prace pomiarowe posiadały organy administracji publicznej i ich jednostki terenowe. Dekret z roku 1952 w artykule 25 ust. 1 uchylił Ustawę z dnia 15 lipca 1925 o mierniczych przysięgłych. W ten sposób zlikwidowano całkowicie jakiekolwiek pomiary wykonywane przez jednostki prywatne, w tym w szczególności pomiary dotyczące rozgraniczania nieruchomości. Funkcjonujący bowiem wcześniej, na podstawie ustawy z roku 1925 mierniczy przysięgły, miał wyłączne prawo do wykonywania prac mierniczych, czyli prac związanych z pomiarami terenowymi i obliczeniami, wykonywania planów, odrysów i robót kartograficznych na podstawie tych pomiarów, oraz w szczególności do oznaczania i regulowania granic na gruncie . Mierniczy przysięgły w istocie miał status zbliżony do notariusza – prowadził działalność gospodarczą na zasadzie biura mierniczego, ale był urzędnikiem posiadającym wyłączne kompetencje do wykonywania czynności związanymi z pomiarami i sporządzaniem dokumentów z tych pomiarów. Mierniczy, podobnie jak notariusz, używał okrągłej pieczęci z godłem państwa. Porównanie ówczesnego mierniczego przysięgłego z notariuszem ma jeszcze jeden wydźwięk: notariusz jest funkcjonariuszem publicznym, a raczej osobą zaufania publicznego (...), ale nie urzędnikiem państwowym . Bardzo podobny status posiadał mierniczy przysięgły. Mierniczy korzystał z monopolu przyznanego mu przez państwo na wykonywanie prac mierniczych (art. 9), ale czynności te wykonywał w prywatnej kancelarii. Podobnie dokumenty sporządzone przez mierniczego przysięgłego posiadały status dokumentu urzędowego (art. 11 Dekretu o mierniczych przysięgłych). Taki model można było nazwać zgodnym z tradycyjnym ujęciem znanym od prawa rzymskiego, gdzie sprawy dotyczące pomiarów nieruchomości i zasięgu prawa własności rozstrzygał sędzia prywatny .
System ten nie mógł ze względów politycznych ostać się w państwie socjalistycznym. Z tego powodu ustawa o mierniczych przysięgłych została uchylona dekretem z dnia 24 kwietnia 1952 r. o państwowej służbie geodezyjnej i kartograficznej. Ostatecznie system, w którym pomiary, w szczególności pomiary związane z zasięgiem prawa własności wykonywali niezależni od władzy państwowej mierniczy przysięgli, pogrzebał dekret z roku 1956, który utrwalił zasadę, że wyłączność na pomiary na terenie całego kraju otrzymały Centralny Urząd Geodezji i Kartografii oraz resortowe służby geodezyjne. Ponadto Rada Ministrów mogła przekazać wykonywanie określonych zadań prezydiom rad narodowych. Dodatkowo Prezes Centralnego Urzędu mógł na wniosek ministra wyrazić zgodę na wykonywanie określonego rodzaju robót geodezyjnych przez fachowe jednostki . W ten sposób całość prac geodezyjnych na terenie kraju powierzone zostało wyłącznie organom administracji publicznej. Taki model był zresztą utrwalony w art. 12 i 13 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 22 lipca 1952, gdzie wprost wpisano, że to Polska Rzeczpospolita Ludowa uznaje i ochrania własność indywidualną. W opozycji zatem do obowiązującej  Konstytucji z 2 kwietnia 1997, która w art. 64 ust. stanowi, że własność podlega równej dla wszystkich ochronie prawnej, konstytucja PRL stanowiła, że to państwo miało zapewnić ochronę prawną własności. Zatem ochrona własności w Konstytucji PRL realizowana była na zasadach prawa publicznego, a ochrona własności w obowiązującej Konstytucji RP z 1997 roku sformułowana jest w sposób prywatnoprawny. Omawiana Ustawa prawo geodezyjne i kartograficzne nie nadążyła za zmianą ustrojową i pozostała w sferze publicznej ochrony własności. Wydaje się do obrony teza, że większość rozwiązań systemowych ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne nie jest zgodna z obowiązującą Konstytucją.

Niemniej obecnie jesteśmy w takim miejscu, w jakim jesteśmy. Nie możemy się obrażać na to, że prawo jest takie, a nie inne. Jak obalano komunę, to nie spalono dzienników ustaw i nie uznano, że wcześniejsze prawa nie istnieją. Co więcej, nawet jak wprowadzano komunę, to nie przekreślono wcześniejszego prawa.
Nie można się obrazić na prawo i powiedzieć, że skoro jest złe, to my będziemy je sobie interpretować po swojemu, niezgodnie z jego treścią. Skoro ustawodawca nie wyprowadził geodezji z komuny, to my możemy jedynie na niego naciskać, ale nie możemy sobie ot tak uznać, że skoro prawo jest złe, to znaczy że nie obowiązuje.
Przekładając to na język prawa geodezyjnego: skoro geodeta nie został przez ustawodawcę wyposażony w narzędzia ze sfery imperium (co ustawodawca może zrobić, vide chociażby uprawnienia nadawane rektorom uczelni, także prywatnych), ale przez ustawodawcę został sprowadzony w ustalaniu zasięgu prawa własności do roli biegłego, to sami geodeci nie mogą uznać, że jest inaczej. Jedyna słuszna droga to modyfikacja prawa, a nie udawanie, że w prawie napisano coś innego, niż rzeczywiście napisano.

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1386
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 138.0.0.0 Chrome 138.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Lipca 2025, 10:06 »
Po pierwsze - podoba mi się sposób prowadzenia tej dyskusji  :) mam nadzieję, że nasze temperamenty nie zwiodą nas kolejny raz na manowce.

Po drugie - wiem, że surogat to pojęcie z dziedziny prawa ale będę się upierał, że nie dotyczy omawianego przez Nas przypadku. Ugoda, postanowienie sądu czy decyzja administracyjna to rozwiązania równorzędne. Natomiast, nawet w prawie, to pojęcie w jakiś sposób jednak wartościuje rozwiązania i tutaj będe dla zasady bronił swojej tezy bo ma to na celu przeciwstawienie się deprecjonowaniu prawa cywilnego przez niektóre nieuprawnione praktyki naszej administracji. Twierdzę, że pojęcie "surogat" odnosi się raczej do substytucji majątkowej lub materialnoprawnej, a nie do alternatywnych rozwiązań proceduralnych czy formalnych. W każdym razie nie jest to kwestia o jakimś fundamentalnym znaczeniu i wystarczy mi zasygnalizowanie kontekstu mojego protestu względem tego pojęcia, w tym miejscu.

Po trzecie - Andrzej, oczywiście masz rację, że nie można się obrażać na fakt, takich a nie innych rozwiązań prawnych. Mało tego, jest obowiązek uwzlędniania wszystkich przepisów dotyczących danej kwestii. Należy je wszystkie poddać krytycznej analizie a ostateczne rozstrzygnięcie merytoryczne powinno uzasadniać użycie, bądź nie, konkretnych przepisów. I z pewnością nie jest tak, że możemy jako geodeci decydować o nie uznawaniu prawomocnych decyzji, czy prawa do wydawania decyzji, ze względu na wyznawane przez nas poglądy co do wadliwości prawa.
Ale.... (podobno liczy się zawsze tylko to co jest po "ale" ;-)  ). To co napisałem wyżej o braku hierarchii w traktowaniu rozwiązań prawnych z tego obszaru należy stosować odpowiednio. Kluczem do właściwego stosowania tych rozwiązań (czytaj przepisów prawa) jest właściwe rozumienie pojęcia granicy nieruchomości i merytorycznej strony procedury określania jej przebiegu. Według mnie, ale też według dużej części doktryny w tym według niezasadnie krytkowanej uchwały SN (tej o kosztach rozgraniczenia), podstawą do zrozumienia tego pojęcia jest prawo cywilne i zasady które to prawo tworzy, a które to przepisy i zasady są obowiązujące również w postępowaniu administracyjnym (zasada zupełności i niesprzeczności systemu prawa). Dlatego błędem jest traktowanie rozstrzygnięć prawnych (decyzje czy postanowienia) o przebiegu granicy, co do zasady, jako aktów konstytutywnych a nie deklaratoryjnych. Z całą pewnością dwa pierwsze (hierarchicznie) kryteria rozgraniczenia mają charakter deklaratoryjny, natomiast trzecie (według wszelkich okoliczności) chociaż zawiera w sobie prawo i obowiązek do władczego rozstrzygnięcia o przedmiocie sprawy, to jednak w ramach uwarunkowań merytorycznych ograniczających pełną swobodę w podejmowaniu decyzji.

A geodeta, który rzeczywiście nie ma uprawnień do formalnego rozstrzygania o meritum, poprzez swoją istotną rolę jako biegłego (podmiotu posiadającego wiadomości specjalne) w praktyce jest w stanie zdominować sferę, jak to ładnie Andrzej napisał, imperium. Bo właściwie przygotowane  przez niego uzasadnienie nie może być zignorowane anie przez organ administracji, anie przez sąd. I dotyczy to oczywiście samej instytucji rozgraniczenia. A mamy też inne procedury ustalania przebiegu granicy które wcale nie są nieuprawnione, jak to twierdzi Andrzej, ponieważ nie stanowią (o czym napisałem wyżej) rozstrzygnięć konstytutywnych. Ale to już kolejny temat do wyjaśnienia ...

Ale oczywiście reforma prawa w tym zakresie jest konieczna ... i to jest bezdyskusyjne.
Apices iuris non sunt iura.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 140.0 Firefox 140.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #10 dnia: 3 Lipca 2025, 20:55 »
Napisałeś Andrzej, że zapis "stosuje się odpowiednio" orzecznictwo tłumaczy tak:

a. odpowiednie stosowanie przepisów prawa oznacza bądź stosowanie odnośnych przepisów bez żadnych zmian
b. bądź stosowanie ich z pewnymi zmianami,
c. bądź też niestosowanie tych przepisów do innego zakresu odniesienia

Czyli, taki zapis albo stosujemy, albo stosujemy ze zmianami, albo nie stosujemy wcale.

Kto wg Ciebie ma o tym decydować?

1. weryfikator
2. uprawniony geodeta
3. WINGiK

Offline pandrzej

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 743
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 138.0.0.0 Chrome 138.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Lipca 2025, 14:19 »
Dobra, jesteśmy tutaj, gdzie jesteśmy.
Mamy pojęcie zasięgu prawa własności - pojęcie fundamentalnie związane z prawem cywilnym.
I o tym zasięgu ma rozstrzygać organ administracji w drodze decyzji administracyjnej.
Jest to absurdem na tak wielu płaszczyznach, że nawet ustawodawca socjalistyczny w tej materii poległ i poniekąd przyznając rację, że coś z tą procedurą nie tak, przekazał te sprawy w drugiej instancji od razu do sądu cywilnego.

Wydaje się kluczowa kwestia tego, czy ustalenie przebiegu granic ma charakter konstruktywny czy deklaratoryjny.
I wydaje się oczywiste, że w zależności od stanu faktycznego, to postępowanie może mieć zarówno jeden jak i drugi charakter.
Deklaratoryjny może mieć wyłącznie wtedy, kiedy istnieje nośnik informacji określający, gdzie znajduje się granica między nieruchomościami. Warto zauważyć, że tylko w tym kontekście broni się konstrukcja ustalenia w trybie egib. Cała ewidencja (ba! ona nawet nazywa się EWIDENCJA) bowiem służy wyłącznie dokumentowaniu stanów faktycznych, w idei samej ewidencji zawarte jest to, że w żadnym trybie rozporządzenia EGiB nie można konstruktywnie ustalać faktów (co pisały także wielokrotnie sądy administracyjne).

Jednakże w sytuacji, kiedy strony nie mają pojęcia, gdzie znajduje się ich granica, albo, co często ma miejsce, dopiero od geodety dowiadują się, gdzie rzeczywiście znajduje się ta "ziemia po prababci, o której mama mówiła że gdzieś tam za rzeką mamy", to nie sposób uznać, że w tym przypadku postępowanie ustaleniowe jakkolwiek określa (opisuje) zastany stan faktyczny (czyli jest deklaratoryjne). Praktycznie zawsze w tym wypadku ustalenie de facto "skonstruuje" granicę na nowo.
Istotą tego, żeby granica nieruchomości mogła być ustalona w trybie konstruktywnym jest to, żeby jej przebieg był zapisany na jakimkolwiek nośniku informacji - czy to na śladach terenowych, czy to w dokumentach, czy ostatecznie w pamięci ludzkiej. Jeżeli tej granicy nie da się odtworzyć za pomocą żadnego z tych nośników inofmracji, to granica ta będzie zawsze tworzona na nowo poprzez orzeczenie konstruktywne.
I tutaj pojawia się omawiany problem, że geodeta w obecnym systemie prawnym nie może tego zrobić. Musi to zrobić ktoś, kto ma uprawnienia władcze - w Polsce jest to organ administracji lub sąd.
Niezależnie od tego, czy geodeta jest w stanie zdominować procedurę, to ostatecznie on nie przesądza o niczym, ale jedynie opisuje fakty. Orzeczenie władcze wydać może wyłącznie ten, kto jest wyposażony w narzędzia ze sfery imperium.
W mojej ocenie, jest to pewien daleko idący absurd. Od starożytnego Rzymu granicami zajmowali się sędziowie prywatni, którzy od zawsze odpowiednie narzędzia od władzy mieli przyznane. Biorąc pod uwagę powyższe, obrona obecnego w Polsce systemu nie ma sensu - system ochrony prawa własności stoi na głowie, a bez przebudowy na poziomie rudymentarnym, zmiana przepisów to jedynie lepienie plastrem urwanej nogi.

Odpowiadając na pytanie Jarka - przytoczyłem ten fragment orzeczenia, żeby pokazać absurdalność stwierdzenia "stosuje się odpowiednio". Otóż wykładnia tego orzeczenia jasno wskazuje, że o odpowiednim stosowaniu decyduje stosujący. Niemniej w obecnym stanie prawnym, o "odpowiednim stosowaniu" zawsze decydował będzie ostatecznie organ (a w praktyce weryfikujący). A biorąc pod uwagę to, co napisałem wyżej, to zdecydowanie wiążące zdanie powinien mieć geodeta. Ale w obecnym stanie prawnym nie ma.

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1386
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 138.0.0.0 Chrome 138.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Lipca 2025, 19:26 »
No wszystko pięknie .... znaczy zgodziłbym się z Tobą Andrzej, gdyby nie jedna rzecz.  Otóż w rozgraniczeniu nie chodzi o samą granice na gruncie a o coś innego. O co? A tu dam Ci szansę na wykazanie swojej dociekliwości na styku prawa i geodezji. Ja przeczytałem to lata temu i byłem zdegustowany, że o czymś takim pisze się w poważnym komentarzu do prawa cywilnego. Wręcz uznałem, że to zdanie jakoś specjalnie nie ma sensu w kontekście poważnych dywagacji prawniczych. Ale potem przez lata praktyki jako biegły sądowy stwierdziłem, że traktowanie problemu rozgraniczenia we wspomniany sposób, wbrew pierwszemu wrażeniu, zmienia w sposób istotny metodykę analizy problemów formalnych i merytorycznych z obszaru rozgraniczenia. Także w tym przypadku o którym mówimy.

A... i jeszcze jedno. Czym, w kontekście prawa własności do nieruchomości, jest granica nieruchomości? Bo faktyczne zrozumienie tej zależności bardzo rozjaśnia obraz całego zagadnienia.

Oczywiście jeśli uważasz, że to dopytywanie z mojej strony jest niewłaściwe to możesz uznać mój post za niebyły. Jednak taka forma w tym miejscu ma dla mnie bardzo istotny sens.
Apices iuris non sunt iura.

Offline pandrzej

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 743
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 138.0.0.0 Chrome 138.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #13 dnia: 5 Lipca 2025, 16:51 »
Sprawa jest taka.
To forum jest forum publicznym. Czytają to różni ludzie, którzy szukają wiedzy.
Nie możemy zachowywać się jak nauczyciele w szkole, bo jeżeli ja nie odpowiem na Twoje pytanie, to pytania które postawiłeś pozostaną bez odpowiedzi.
Ktoś tu wejdzie, coś przeczyta, ale nie znajdzie ostatecznie odpowiedzi.
Niczym na forum elektrody.

Mogę zgadywać o co Ci chodzi, ale to nie ma większego sensu, bo prawnicy piszący komentarze mają to do siebie, że granicę opiszą tak, jak jest im to wygodne w konkretnej sytuacji. Ty znalazłeś jedną z tych wypowiedzi i uznałeś, że jest akurat idealna w Twoim rozumieniu granicy, więc liczysz na to, że inni dojdą do tych samych przemyśleń co Ty.

Tymczasem to nie jest miejsce na to, żeby prowadzić takie dyskusje ze względów powyższych - na nasze wypowiedzi tutaj trafia wiele, również przypadkowych osób, toteż nie możemy tutaj zostawiać przemyśleń na zasadzie zadanego pytania w próżni.

Nie zrozum mnie źle, nie mam Ci niczego za złe, ani nie zgłaszam pretensji co do Twojego pytania. Po prostu uważam, że metoda pytań wrzuconych w eter, bez podania odpowiedzi, to nie jest  właściwa dla tego forum. To metoda dyskusji na sali, w klubie dyskusyjnym, ale nie w miejscu, gdzie wiadomości zostaną na wiele lat w przód.
« Ostatnia zmiana: 5 Lipca 2025, 18:09 przez pandrzej »

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1386
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 138.0.0.0 Chrome 138.0.0.0
Odp: rozgraniczenie, problem końcowych punktów ustalanej granicy
« Odpowiedź #14 dnia: 6 Lipca 2025, 08:48 »
Andrzej - przyjąłem do wiadomości Twoją odpowiedź. Pozostawmy więc temat w takim stanie jaki jest. Z mojej strony to tyle w tym wątku.
Apices iuris non sunt iura.