Cześć.
Czy przy mapie do celów prawnych do zasiedzenia  jest konieczne zawiadomienie stron jeżeli granice można obliczyć na podstawie operatu podstawowego ? Jaka jest podstawa prawna? nie mogę znaleźć przepisu, który by nakazywał zawiadamiać strony. To samo tyczy się podziału "rolnego", nie znam przepisu, który nakazuje zawiadamiać strony. U nas "zwyczajowo" geodeci, sporządzają protokół wznowienia znaków granicznych , wyznaczenia pkt. granicznych.

Cześć.
Czy przy mapie do celów prawnych do zasiedzenia  jest konieczne zawiadomienie stron

panadrzej odpowiedział

Co to jest „operat podstawowy”? Ja też nie wiem.
„To samo tyczy się podziału "rolnego", nie znam przepisu„.

Dlatego polecam przeczytać rozporządzenie o standardach. W rozdziale 5 „Mapy do celów prawnych” w punkcie „c” wymienione zostały owe mityczne mapy. Owszem, w zależności od analizy dostępnych materiałów pochodzących z zasobu należy zastosować odpowiednią procedure (technologię). Czasami może to być proste wyznaczenie, innym razem wznowienie, czasami będzie potrzeba ustalić granice działek ewidencyjnych. Zdarzy się czasami, że trzeba będzie wykonać wszystkie te czynności dla różnych punktów i odcinków.

Chyba na tym polega odpowiednia analiza?

No ale niestety ta nasza wspaniała ewidencja ciągle generuje same tylko problemy.
Z jednej strony dane z ewidencji stanowi podstawę do oznaczania nieruchomości w księgach wieczystych, a z drugiej strony nie mogą być uznawane za wystarczające do określenia granic własności.
Tej sprzeczności w większości przypadków nie sposób w żaden logiczny sposób uniknąć, ani też rozwiązać.

No bo jak wykazać do zasiedzenia "wszelkie skrawki gruntu", o czym zasadnie wspomina Adam, skoro na podstawie danych z ewidencji nie sposób tych skrawków określić?

Moim zdaniem te ewentualne całkiem niewielkie skrawki gruntu, mieszczące się w tzw. pasie przygranicznym, należało by raczej  całkowicie pominąć i przebiegu granicy z sąsiednią nieruchomością na tych odcinkach w ogóle nie tykać, pozostawić do ustalenia w trybie np. rozgraniczenia, jeżeli strony o to wniosą.

Zasiedzenie dotyczy z zasady całej, lub znacząco istotnej części nieruchomości, w sytuacji gdzie nie ma wątpliwości iż nie rozchodzi się jakieś przygraniczne skrawki, tym bardziej w sytuacji gdy granice nieruchomości nie były nigdy jednoznacznie ustalone.


Z najlepszymi pozdrowieniami świątecznymi i noworocznymi.

Swój głos w tej dyskusji (jak na razie) oprę na wypowiedziach poprzednika. Sorki, że wszystko szczegółowo odniosę bezpośrednio do Twoich stwierdzeń, ale uznałem, że są one ważne.

No ale niestety ta nasza wspaniała ewidencja ciągle generuje same tylko problemy.

Tak sobie myślę, że o ile to prawda, iż ewidencja generuje problemy, to nie jest jej wina. Ewidencja, jak sama nazwa wskazuje....ewidencjonuje opracowania i ich wyniki. To jej główne zadanie. Oczywiście ostatnie pseudo modernizacje bezpośrednio wpływają na jej stan i jakość. Ale (żeby nie rozwijać tego wątku) jak dla  mnie, największym problemem są specyfikacje dotyczące zasad opracowania modernizacji oraz ich wykonanie i odbiór, nie mające zbyt wiele wspólnego z obowiązującym prawem. A to moim zdaniem jest czynnikiem ludzkim, a nie wynikającym z samej ewidencji.

Z jednej strony dane z ewidencji stanowi podstawę do oznaczania nieruchomości w księgach wieczystych, a z drugiej strony nie mogą być uznawane za wystarczające do określenia granic własności.
Tej sprzeczności w większości przypadków nie sposób w żaden logiczny sposób uniknąć, ani też rozwiązać.

Moim zdaniem przy czysto analitycznym podejściu do zasad prowadzenia ksiąg wieczystych i ewidencji, nie ma żadnej sprzeczności. Oczywiście wtedy, jeśli przyjmuje się odpowiednie zasady prowadzenia tych rejestrów. Powiem tak szanowny Józefie. Moim skromnym zdaniem z w zbyt prosty sposób definiujesz zasady dotyczące pojęcia stanu prawnego ujawnianego w KW. Zgadzam się z Tobą co do istoty stwierdzenia, że stan prawny określają dokumenty potwierdzające własność oraz dokumenty potwierdzające zasięg tej własności. Jednakże księgi wieczyste nigdy nie były właściwym miejscem na to, aby archiwizować dokumentację dotycząca przebiegu granic. Ponadto wiemy, że dział I KW (dotyczący danych ewidencyjnych) nie jest objęty rękojmią wiary. Nie wiem czy zostanę we właściwy sposób zrozumiany, ale chodzi mi o to, że nie mam zamiaru winić ani ksiąg wieczystych, ani ewidencji gruntów, ani też właścicieli nieruchomości za stan (jakość) granic i danych ewidencyjnych w bazach danych. To jest nasza praca, aby przyjmując zlecenie (na cokolwiek) te dane we właściwy sposób zaktualizować. I nie ma się co obrażać, że jednego razu mamy dane wyjściowe lepsze, a drugiego zdecydowanie gorsze.

No bo jak wykazać do zasiedzenia "wszelkie skrawki gruntu", o czym zasadnie wspomina Adam, skoro na podstawie danych z ewidencji nie sposób tych skrawków określić?

i kolejny cytat z wypowiedzi Adama

W mojej ocenie, przy sporządzaniu mapy do zasiedzenia, granice działek ewidencyjnych, nawet gdyby były najbardziej "durne", należy wprost przyjąć z obowiązującej ewidencji

Ogólnie zgadzam się ze stwierdzeniem, że grunty położone w pasie przygranicznym mogą, czy też powinny być uregulowane w czasie ustalenia granic. I to nie ważne w jakim trybie o ile jest taka wola sąsiadów. Pozwolę sobie jednak przypomnieć o dwóch kluczowych (moim zdaniem) sprawach. Po pierwsze zasiedzeniu może podlegać działka gruntu objęta wnioskiem (czyli jakiś teren), ale z pewnością nie może zasiedzeniu podlegać granica (czyli lekceważenie jej przebiegu, czy też dowolne jej przyjęcie). O ile więc przedmiotem wniosku o zasiedzenie jest udowodnienie praw do konkretnego terenu, to sprawa ewentualnego rozliczenia powierzchni przejmowanych przecież działek ewidencyjnych, musi być rozliczona w odniesieniu do konkretnych działek ujawnionych w EGiB. Bo właśnie na tej podstawie (jakości sporządzonych przez uprawnionego geodetę dokumentów) jest aktualizowana księga wieczysta i ewidencja gruntów. Więc moim zdaniem nie da się tego prawidłowo zrobić bez prawidłowych procedur wcześniejszych umożliwiających określenie niezbędnych (przyjmowanych) granic z właściwymi standardami.  Dla przypomnienia z definicji działki ewidencyjnej wynika, że to część gruntu wyodrębniona liniami granicznymi z OTOCZENIA. A nie z mapy.

Wydanie decyzji a trybie art.73 też jest postępowaniem deklaratoryjnym. Nie wiem natomiast czy wiesz, że jest całkiem sporo odwołań w tych sprawach zakończonych uchyleniem wydanych decyzji. Nie jest zatem tak, że o zasiedzeniu przesądza przekonanie władającego gruntem lub sam fakt złożenia wniosku. W tej dyskusji jest to jednak temat drugorzędny. Bo dyskutujemy tu o ewentualnych zawiadomieniach mających związek z pracami przy granicach działek.

W tym temacie pobocznym dodam tylko jeszcze jedno zdanie. Całkiem spory procent odwołań wskazuje w uzasadnieniu niewłaściwie przygotowaną dokumentację do wniosku (wiem to ze znanych mi orzeczeń).  No i wiem też, że argument ten praktycznie w 100% przypadków jest wystarczający. To już ma spory związek z tematem, bo zarówno mapa do celów prawnych niezbędna do regulacji w trybie art.73 jak i mapa do zasiedzenia, są dokumentami wykonywanymi przez geodetę uprawnionego. Bo jest raczej oczywistym, że procedury wcześniejsze związane z określeniem położenia punktów granicznych i ich pomiaru są elementem przyjęcia granic, które to w bezpośredni sposób dotyczą przyjęcia granic związanego z podziałem nieruchomości i właściwym sporządzeniem dokumentów.

Nie mam już wielkiej chęci zabierać głosu w kwestiach merytorycznych, gdyż jak widzę myliłem się.
W tymże więc stanie ogłupienia również przyłączam się do pytania postawionego przez autora tematu, podobnie jak Kolega:

... Bo dyskutujemy tu o ewentualnych zawiadomieniach mających związek z pracami przy granicach działek.

a odpowiedzi nadal nie znamy.
Z jednym zastrzeżeniem, nie jestem przekonany co do tego, że w przypadku wniosku o zasiedzenie całej nieruchomości sąd zleca opracowanie jakiejkolwiek mapy. Jeżeli chodzi o część nieruchomości to owszem, tylko czy wówczas taka mapa ma jakiś związek "z pracami przy granicach działek"?

Natomiast w dyskusji o zagadnieniach uboczny chciałbym zapytać bardziej doświadczonych Kolegów:
 
- czy notariusz sporządzając umowę dot. obrotu nieruchomością wymaga jakiejkolwiek dokumentacji z ustalenia jej granic?
- czy sąd orzekając o nabyciu własności nieruchomości z tytułu innego niż zasiedzenie wymaga jakiejkolwiek dokumentacji z ustalenia jej granic?
- czy organy wydające akty własności ziemi z tytułu ustawy uwłaszczeniowej wymagały jakiejkolwiek dokumentacji z ustalenia jej granic?
- i na koniec, czy sąd orzekający o nabyciu własności nieruchomości z tytułu zasiedzenia, akurat w tym jednym przypadku również przed wydaniem postanowienia wymaga ustalenia jej granic.

...Istotnym ponadto jest, że po wydaniu przez sąd postanowienia w przedmiocie zasiedzenia nieruchomości, granice tak nabytej własności przyjmują status tzw. "granic prawnych"...
  Sumując powiem tak: już co jak co, ale procedura zasiedzenia - w swoim skutku - ma przecież podobne znaczenie jak procedura rozgraniczenia nieruchomości.

I znów jestem w kropce.
Zasiedzenie następuje w wyniku posiadania nieruchomości przez wymagany okres czasu, ale to jest zupełnie niejednoznaczne z posiadaniem przez ten właśnie okres w tych samych, niezmiennych granicach.
Jeżeli w czasie tego okresu granice posiadania ulegały zmianie i te aktualnie widoczne nie odpowiadają, a w szczególności wykraczają poza te sprzed 20-30 lat to które są niby "prawne", kto i w jakim trybie ma je ustalać w sprawie o zasiedzenie?
W którym momencie rozpatrywania sprawy o zasiedzenie i w jakim trybie dokonuje się ustaleń o ostatecznym przebiegu granic zasiadywanej nieruchomości, tak iżby miały one mieć status podobny jak w wyniku procedury rozgraniczenia???
Nigdy się z takim poglądem nie zgodzę.
Jest tylko jedna prawna procedura ustalenia granic nieruchomości - rozgraniczenie.
Przedmiotem zasiedzenia z pewnością nie jest kwestia ustalenia granic zasiadywanej nieruchomości.
Natomiast odwrotnie jak najbardziej, tytuł własności wynikający z zasiedzenia może być ważnym argumentem przy ustalaniu granic.

Andrzej .... wszystko fajnie ale napisałeś jedno -"Wiele wyroków spraw o zasiedzenie dotyka spraw rozgraniczenia." a przykłady dałeś w drugą stronę, czyli  wyroki dotyczące rozgraniczenia które odwołują się do instytucji zasiedzenia. Trudno, żeby takie wyroki nie dotyczyły ustalania granic. To taki szczegół który rzucił mi się w oczy.
A poza tym bardzo ciekawa dyskusja, która, jak dla mnie, kolejny raz udowadnia, że jeśli nie potrafimy w swoim gronie uzgodnić pryncypiów to nie ma sensu żebyśmy zabierali się za chociaż trochę bardziej złożone zagadnienia.