Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Elizy Orzeszkowej 6 lok 4
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Autor: maciekwu Wątek: koszty rozgraniczenia  (Przeczytany 857 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 333
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 116.0.0.0 Opera 116.0.0.0
koszty rozgraniczenia
« dnia: 6 Lutego 2025, 16:59 »
W załączniku wrzucam fragment uzasadnienia wyroku WSA uwalającego decyzję ustalającą koszty rozgraniczenia w postępowaniu administracyjnym.
Na razie bez komentarza (mojego zdania). Ciekaw jestem Waszego zdania ponieważ wydaje mi się, że takie podejście być może uzasadnione od strony prawnej może skutkować tym, że mało kto (z tych nielicznych, którzy jeszcze decydują się) będzie miał ochotę robić rozgraniczenia. Temat zresztą jest odwieczny i szerszy niż rozgraniczenia czyli ceny w geodezji.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2927
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #1 dnia: 6 Lutego 2025, 21:18 »
Toż to masakra jakaś jest... :)

Po pierwsze primo... Wojewódzki Sąd Administracyjny - czyli jak sama nazwa wskazuje chodzi o sąd "ADMINISTRACYJNY" - a więc nie sąd powszechny, nie powinien w jakimkolwiek stopniu porównywać kosztów postępowania w postępowaniu administracyjnym z kosztami ponoszonymi w postępowaniach toczonych przed sądem powszechnym.

1. Pomińmy fakt, że sąd administracyjny w ogóle nie ma prawa powoływać żadnych biegłych (w tym biegłych z zakresu geodezji i kartografii). Rozważania sądowe w tym zakresie (czyli dot. kosztów sporządzania opinii przez biegłych sądowych) wykraczają zatem poza jakiekolwiek kompetencje takiego sądu. W administracyjnym postępowaniu rozgraniczeniowym w ogóle nie ma instytucji "biegłego sądowego". Zatem rozważania sądu dotyczące rzekomej konieczności rozliczania zasadności kosztów (wystawionego przez geodetę rachunku/faktury) są wyłącznie dowodem na to, że ten sąd (administracyjny) jest głupi i do psa podobny...

2. W postępowaniu administracyjnym dotyczącym rozgraniczenia, wszczętym i prowadzonym przez wójta gminy (burmistrza lub prezydenta miasta) nie ma tak, że istnieje jakaś urzędowa (zatwierdzona przez organ administracji albo jakiś sąd administracyjny) lista geodetów, którzy zostają urzędowo "namaszczeni" do podejmowania się wykonywania czynności rozgraniczeniowych. Przeciwnie: w pełni działa system wolnorynkowy. Jeżeli dany geodeta uprawniony ma chęć uczestnictwa, to uczestniczy w takim postępowaniu, a jak takiej chęci nie ma - to nie. Nie działa tutaj instytucja "wyznaczenia" geodety (zwłaszcza bez jego zgody), jak ma to miejsce w postępowaniach rozgraniczeniowych prowadzonych przed sądami powszechnymi. Organ administracji może zatem "skoczyć" takiemu geodecie, który ani nie podlega organowi, ani nie ma wobec niego jakichkolwiek formalnych zobowiązań.

3. Organ administracji - w mojej ocenie - nie może także wyznaczyć do wykonania czynności ustalenia granic w procedurze rozgraniczenia nieruchomości swojego pracownika w postaci tzw. geodety gminnego (o ile w ogóle takiego zatrudnia). Bo zaprzeczałoby to zasadzie bezstronności (to dany organ orzeka w drodze decyzji o rozgraniczeniu nieruchomości).

Kończąc powiem tak: skoro wójt ma rzekomy obowiązek stosować się do ustaleń takiego durnego sądu administracyjnego, to ok. Geodeta "kasuje" za komercyjną usługę załóżmy 10 000 złotych (gmina wybrała najkorzystniejszą ofertę, bo inni geodeci zaproponowali wyższą cenę) . Wg rozważań sądu wynagrodzenie geodety winno wynosić 3 000 zł. Różnicę niech pokrywa wójt gminy (wspólnota mieszkańców gminy), a nie że całą kwot obciąża strony postępowania rozgraniczeniowego. Nie widzę problemów... :) To nawet fajne jest...

PS. Maciek... To wbrew pozorom dobra wiadomość dla geodetów. Powinni podnieść ceny - a to jest uzasadnione chociażby ze względu na inflację - dwukrotnie. A jak się wójtowi (sądowi) nie podoba, to niech sobie robią to, co uważają ...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 696
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 132.0.0.0 Chrome 132.0.0.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #2 dnia: 7 Lutego 2025, 09:13 »
To jest wyrok WSA w Krakowie, III SA/Kr 1038/24 z dnia 11 października 2024.

Z lektury tego wyroku wynika, że organ nie może sobie ot tak "z dupy" wziąć dowolnego geodety z ulicy do przeprowadzenia rozgraniczenia, ale ma zbadać, ile rzeczywiście pracy wymaga konkretna praca geodezyjna i jak kształtują się ceny takich usług na rynku.
W stanie faktycznym sytuacja wyglądała tak, że pani sobie wszczęła rozgraniczenie w 2019 roku, które skończyło się w sądzie. Pani w sądzie nie uzupełniła braków formalnych, toteż sprawa w sądzie ostatecznie nie została przyjęta do rozpatrzenia. Pani w związku z tym wniosła ponownie o rozgraniczenie i tym razem wójt ją w całości obciążył kosztami, bo uznał, że tym razem tyko ona spowodowała koszty postępowania.

W takim stanie faktycznym pani wniosła zażalenie na koszty, które utrzymało się w SKO. I właśnie postanowienie SKO jest przedmiotem skargi.
WSA poczynił rozważania na temat roli geodety w postępowaniu administracyjnym, aby dać organowi instrukcje, co należy brać pod uwagę (jaki nakład pracy), kiedy ponownie będzie wydawać postanowienie o kosztach.
W związku z tym, że przepisy administracyjne nie zawierają informacji na temat kosztów rozgraniczenia, to sąd stosując wykładnię analogia legis, sięgnął do cen z rozgraniczenia dotyczących biegłych. Przy czym sąd zaznaczył, że to jest cena wyjściowa, bo zobowiązał jeszcze organ do zbadania, czy rola geodety różni się w postępowaniu sądowym, którego dotyczy cena z rozporządzenia, od czynności w postępowaniu administracyjnym, a ewentualne zwiększenie wynagrodzenia uzależnił od wyników tej analizy. Zwłaszcza, że sąd zauważył, że gdyby sprawa nie upadła, ale toczyła się przed sądem powszechnym, to geodeta ustanowiony w takiej sprawie jako biegły, dostałby właśnie tyle kasy, ile wynika z rozporządzenia o wynagrodzeniu biegłych.

Cytuj
W ramach prowadzonego powtórnie postępowania w sprawie ustalenia kosztów postępowania rozgraniczeniowego organ dokona oceny jaka powinna być cena usługi za wykonaie rozgraniczenia poprzez wyznaczenie punktów granicznych z uwzględnieniem z jednej strony, jej rynkowej wartości, a z drugiej, przepisów rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 24 kwietnia 2013 r. w sprawie określenia stawek wynagrodzenia biegłych, taryf zryczałtowanych oraz sposobu dokumentowania wydatków niezbędnych dla wydania opinii w postępowaniu cywilnym. Jeżeli wycena usługi określona poprzez jej wartość rynkową oraz z uwzględnieniem przepisów rozporządzenia różniłaby się od siebie, organ powinien uzasadnić dlaczego w tym konkretnym przypadku skarżąca ma zostać obciążeni kwotą wyższą, niż ta, którą zapłaciliby, gdyby operat techniczny dotyczący rozgraniczenia został sporządzony w postępowaniu cywilnym. Z kosztów rozgraniczenia organ zobowiązany jest również odjąć kwotę 500 zł. Koszt merytorycznej kontroli złożonego przez geodetę operatu dokonaną przez innego geodetę nie należy bowiem do koniecznych kosztów postępowania rozgraniczeniowego.

W każdym razie sąd uwalił postanowienie obu instancji głównie ze względu na to, że organ szukając geodety wysłał zapytanie do dwóch zupełnie z dupy wybranych geodetów i wybrał tańszego bez żadnej refleksji nad wysokością ceny. A tematem rozgraniczenia ostatecznie były 4 punkty, więc sądowi się nie skleiło, że geodeta za cztery punkty wziął prawie tyle samo, ile w poprzednim postępowaniu wziął za całe rozgraniczenie prawie dwuipółhektarowej działki.

Co więcej, wyrok się uprawomocnił, z tego wynika, że SKO się zgodziło z argumentacją WSA.
« Ostatnia zmiana: 7 Lutego 2025, 09:23 przez pandrzej »

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 333
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 116.0.0.0 Opera 116.0.0.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #3 dnia: 7 Lutego 2025, 14:42 »
Wszystko prawie się zgadza Andrzeju z tym tylko zastrzeżeniem, że to nie ten wyrok, który opisujesz. Ot taka drobnostka.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 696
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 132.0.0.0 Chrome 132.0.0.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #4 dnia: 7 Lutego 2025, 16:26 »
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/DFBC6F9D46

Akapit po akapicie co do słowa to samo.
Identyczne akapity są w uzasadnieniach wyroków:
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 15 listopada 2023 r., III SA/Kr 1056/23
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Rzeszowie z dnia 3 lipca 2024 r., II SA/Rz 377/24
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 18 czerwca 2024 r., III SA/Kr 367/24
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku z dnia 14 lutego 2023 r., II SA/Bk 897/22
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku z dnia 9 maja 2023 r., II SA/Bk 21/23
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 8 sierpnia 2024 r., III SA/Kr 358/24
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 25 lipca 2024 r., III SA/Kr 241/24
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 26 marca 2024 r., III SA/Kr 1481/23
i jeszcze z dwadzieścia innych.

To się nazywa ugruntowana linia orzecznicza.
« Ostatnia zmiana: 7 Lutego 2025, 16:39 przez pandrzej »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2927
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #5 dnia: 7 Lutego 2025, 17:57 »
Z całym szacunkiem...

Czynności ustalenia granic w administracyjnym postępowaniu rozgraniczeniowym MUSI wykonać upoważniony (wskazany) do tego geodeta (a nie żaden biegły). Wójt gminy może rozesłać zapytanie o cenę (ogłosić przetarg) na wykonanie tych czynności i do 500 geodetów. Jeżeli ci geodeci w swojej masie określą, że wykonają jego życzenie za nie mniej niż 10 000 zł, to niech sobie wójt szuka dalej, a sądy niech się dalej zastanawiają ile taka w pełni komercyjna usługa powinna kosztować.

Ale jest na to rozsądne rozwiązanie: niech wszystkie gminy zatrudnią geodetów gminnych, do których obowiązków - w ramach objętego etatu, a więc "gratis" - będzie należało przeprowadzanie takich czynności (oczywiście musi być dokonana zmiana ustawy pgik).
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 696
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 10 Android 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 132.0.0.0 Chrome 132.0.0.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #6 dnia: 7 Lutego 2025, 18:45 »
Sąd też MUSI skorzystać z biegłego geodety, bo to wiadomości specjalne. Dlaczego geodeta mierząc to samo i sporządzając niemal identyczne dokumenty  na potrzeby dwóch różnych postępowań ma otrzymać diametralnie różne wynagrodzenia?

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2927
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Lutego 2025, 19:09 »
Sąd powszechny czasami musi powołać biegłego (jak ma takie życzenie). Sąd administracyjny ma natomiast w tym zakresie kategoryczny zakaz. Podobny zakaz - w postępowaniu rozgraniczeniowym - ma wójt gminy.

A co do cen... To tak jak u prawników - nie ma ryczałtu: za tę samą usługę płacimy u jednego 1000 zł, a u drugiego 10 000 zł. Wybór należy do Ciebie. Nie ma przymusu...

Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 696
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 132.0.0.0 Chrome 132.0.0.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #8 dnia: 8 Lutego 2025, 08:08 »
No ale co ma do tego kwestia dowodowa w przypadku WSA, skoro on ocenia dotychczasowe działania organu w sprawie? A organ przecież korzystał z geodety, którego rola w pewnym zakresie pokrywa się z rolą biegłego?


« Ostatnia zmiana: 8 Lutego 2025, 08:39 przez pandrzej »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2927
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #9 dnia: 8 Lutego 2025, 10:22 »
Tutaj znalazłem opinię adwokata ze Zgierza na omawiany przez nas temat: https://www.adwokat-sekpiotr.pl/prawo-administracyjne/koszty-postepowania-rozgraniczeniowego

Cytuj

Wysokość kosztów postępowania rozgraniczeniowego

Co istotne, w postępowaniu administracyjnym nie obowiązują normy, z których wynikałyby górne stawki wynagrodzenia za opinię biegłego geodety. Zatem organ administracji zlecając biegłemu sporządzenie opinii jest zmuszony brać pod uwagę stawki rynkowe, za tego typu usługi. Organ administracji publicznej nie może, tak jak sąd powszechny, narzucić biegłemu wysokości wynagrodzenia za sporządzoną opinię przy zastosowaniu  stawek wskazanych w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości w sprawie określenia stawek wynagrodzenia biegłych, taryf zryczałtowanych oraz sposobu udokumentowania wydatków niezbędnych do wydania opinii w postępowaniu cywilnym. 

W postępowaniu rozgraniczeniowym wójt jest uprawniony do tego by samodzielnie wybrać geodetę do wykonania czynności rozgraniczeniowych - nie jest wymagana w tym przypadku żadna procedura przetargowa, chociaż najczęściej dzieje się tak, że wójt rozsyła zapytania do co najmniej kilku geodetów w przedmiocie świadczenia usług geodezyjnych, gdzie w odpowiedzi wskazywane są dostępne terminy oraz ceny tego typu usług. W oparciu o uzyskane odpowiedzi dokonywany jest wybór jednej z nich.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Talisker

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Lutego 2025, 21:08 »
Dziwne, czyli według Sądów, prowadzenie postępowania rozgraniczeniowego nie wynika z ustawowego obowiązku organu.

Offline fastmap

  • Zarząd PTG
  • *****
  • *
  • Wiadomości: 26
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Lutego 2025, 17:19 »
W przypadku najbardziej powszechnego typu rozgraniczenia w trybie administracyjnym prowadzonego na wniosek Wójt/ Burmistrz / Prezydent jest organem orzekającym, a wszelkie koszty ponoszą strony solidarnie to wynika wprost z obowiązujących przepisów, a nie z widzi mi się sądów

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 333
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 116.0.0.0 Opera 116.0.0.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Lutego 2025, 20:38 »
Tyle tylko, że Wójt ma uwaloną decyzję i wypłacone pieniądze.

Offline fastmap

  • Zarząd PTG
  • *****
  • *
  • Wiadomości: 26
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 135.0 Firefox 135.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Lutego 2025, 07:35 »
to jeszcze kwestia kto tą decyzję "uwalił" i po jakim pretekstem.

RoBoCIK połączył wiadomości: 13 Lutego 2025, 07:52
sorki już doczytałem  :D. Temat jest poważny. Ja uważam że usługa  - geodezyjne czynności rozgraniczenia nieruchomości w trybie administracyjnym jest typową usługą wolnorynkową i żaden sąd nie ma prawa tych kosztów mi ustalać. Sam robiłem rozgraniczenia jednej linii granicznej za olbrzymie pieniądze tylko dla tego że organ nie mógł nikogo chętnego znaleźć i w akcie desperacji się zgodził na moją stawkę ;). Co innego bycie biegłym w sprawie cywilnej czy karnej prowadzonej przez sąd tam są stawki ustawowe wynikające z rozporządzeń ale te rozporządzania mają jasno określone zastosowanie do postępowania cywilnego lub karnego. Wykonawca w rozgraniczeniu administracyjnym ma umowę z Wójtem i myślę że na drodze cywilnej mógł by z powodzeniem domagać się wypłaty środków zgodnie z zawartą umową.
« Ostatnia zmiana: 13 Lutego 2025, 07:52 przez fastmap »

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 333
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 116.0.0.0 Opera 116.0.0.0
Odp: koszty rozgraniczenia
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Lutego 2025, 08:41 »
Co do zasady zgadzam się z Tobą. Ale problem pozostaje i tak naprawdę Nasz pogląd nie ma znaczenia. To kto uwalił decyzję nie ma znaczni jeżeli to uwalenie jest skuteczne prawnie.
Powstaje sytuacja, która będzie wywoływać określone skutki. Biorąc pod uwagę to co napisał Andrzej utrwala się takie stanowisko w orzecznictwie. Informacja o takim stanowisku sądów będzie coraz powszechniejsza i skutkować będzie wyrokami uchylającymi w konsekwencji decyzje Wójtów. W konsekwencji Wójtowie nabiorą co najmniej ostrożności przy wszczynaniu postępowań rozgraniczeniowych, a geodeci mniej chętnie będą podejmować się rozgraniczeń. Przypomina mi to sytuację w końcu lat siedemdziesiątych gdy nie było chętnych do pracy w biegłego w sądzie. Przyczyny były trochę inne ale skutek może być podobny.