Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Elizy Orzeszkowej 6 lok 4
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Autor: Franek_ Wątek: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?  (Przeczytany 240 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Franek_

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 29
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 135.0.0.0 Chrome 135.0.0.0
Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« dnia: 5 Maja 2025, 21:09 »
Zauważam od pewnego czasu 2 sposoby analizy materiałów archiwalnych. Załóżmy że mamy stare scalenie z lat 70. Następnie kilka robót prawnych na przedmiotową działkę. Jakiś stary podział liniowy. Cos na współrzędnych ale brak informacji o osnowie i dowiązania do niej. Ktoś zrobił mapę numeryczną na cały obręb w 2006r. W 2020 wyznaczenie punktów tez było. Byli zawiadomieni ludzie. Wszystko fajnie.
1 grupa zawsze szuka osnowy scaleniowej. Przelicza cały obiekt i ma problem bo wychodzi jej coś innego niż te operaty po drodze albo sama jakość operatu scaleniowego nie pozwala na wyznaczenie punktów granicznych w wymaganą dokładnością.
2 grupa nie ma takiego problemu bo przyjmuje dane z 2020 roku. Robi podział i wszyscy są zadowoleni. (no nie wiem)
Nie wyobrażam sobie poprzestać na powierzchownej analizie ostatniego operatu i pójścia dalej bo punkty w bazie spełniają standardy. A z drugiej strony słyszę od kolegów po fachu że mi to zawsze coś nie pasuje i jak ktoś szuka to zawsze znajdzie problem. Ludzie tracą zaufanie do nas bo co geodeta to coś innego pokazuje.
Jak podchodzicie do tematu?

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 338
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 118.0.0.0 Opera 118.0.0.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #1 dnia: 6 Maja 2025, 14:48 »
w mojej ocenie analizie podlegają wszystkie dostępne materiały, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Wątpliwości i problem pojawia się w wynikach tej analizy. Ocena , które zanalizowanych materiałów wykorzystać i w jakim zakresie to już wynika z analizy, która dla różnych przypadków, a nawet sąsiednich działek może być różna.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2512
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 138.0 Firefox 138.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #2 dnia: 8 Maja 2025, 22:01 »
Jeśli chodzi o geodezję prawną (związana z własnością gruntów) pewne sprawy muszą być zero-jedynkowe. Jeżeli nie bierzemy pod uwagę zasad (niekoniecznie opisanych jednoznacznie w prawie), które obowiązują od zawsze, wynik analizy materiałów może być niewłaściwy. Co mam na myśli? Chodzi o to, że podstawą naszego działania w każdym przypadku (określając zasięg własności) są dokumenty. A w zasadzie chodzi o dokumenty z pomiaru pierwotnego. Sytuacje są stosunkowo proste w ocenie. Jeżeli był wcześniej pomiar w oparciu o który możemy określić pierwotne położenie punktów granicznych, nie mamy prawa tego ani kwestionować, ani zmienić. Jeżeli pomiaru wcześniej nie było, to ustalamy granice. Problem zaczyna się wtedy, gdy ta zasada została złamana. Widzimy to w sytuacjach, które przytoczył Franek. Czyli późniejsze pomiary dotyczące podziałów, wznowień lub wyznaczeń są odmienne od pierwotnego (w tym przypadku scalenia). Co wg mnie należy robić w takich sytuacjach? W pierwszej kolejności analizę dokumentów zgodnie z zapisami par.7 R-STD. Zwracam tu szczególną uwagę na jedną rzecz. Ten przepis (ani żaden inny) nie nakazuje wykorzystywać ostatniego operatu przyjętego do zasobu. Wg tych zapisów analiza polega na tym, że do osiągnięcia celu zgłoszonej pracy wykorzystujemy te materiały, które pod względem dokładności, aktualności i kompletności, wskazują na ich przydatność. Należy zatem uznać, że każdy pomiar kolejny, który został wykonany niezgodnie z materiałem pierwotnym, został wykonany z naruszeniem prawa. Tym samym nie nadaje się do wykorzystania, czyli "nie jest przydatny".
« Ostatnia zmiana: 11 Maja 2025, 21:52 przez Jarek Thor »

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 338
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 118.0.0.0 Opera 118.0.0.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #3 dnia: 9 Maja 2025, 08:24 »
Jarku zgadzam się z Tobą co do zasady. Pojawił się wg. mnie niestety jeden problem, o którym w zasadzie nie dyskutujemy, a jest w mojej ocenie istotny. To są oczywiście uwłaszczenia. Orzecznictwo ukształtowało się w ten sposób, że zasięg własności nieruchomości uregulowanych AWZ jest taki jakie było samoistne posiadanie w dniu 04 listopada 1971r. No i wszystko bierze w łeb. Mam dokumenty z bardzo dobrze zrobionego pomiaru w 1946r. Niby sprawa prosta, ale nie do końca. Jakimi narzędziami ustalić jak wyglądało posiadanie w 1971r?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2512
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 138.0 Firefox 138.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #4 dnia: 9 Maja 2025, 10:53 »
Wiem, że wchodząc w szczegóły są różne sytuacje, a każdą z nich należy przeanalizować indywidualnie. Dla mnie jednak zasady - to zasady. Mam przekonanie, że problem o którym wspomniałeś nie jest problemem dla ciebie, lecz sądów, które jak piszesz ukształtowały orzecznictwo. AWZ-ty były wydawane w różnych sytuacjach, czasami z naruszeniem prawa. Znam takie przypadki. Jednak geodeta nie jest od tego, żeby przewłaszczać grunt. Na dziś jedyną drogą do ustalenia stanu posiadania na 1971 rok jest zebranie oświadczeń. Jednakże zawsze tak było, że dokument dotyczący przebiegu granic jest dla geodety podstawą. Nawet dziś (po dość długich przemyśleniach) uznano, że w trybie ustalania przebiegu granic można brać pod uwagę oświadczenia, jeśli nie są sprzeczne z dokumentami. Uważam więc, że jeśli pewne zasady zaczną obowiązywać w każdym przypadku, to znikną problemy podobne do tych, o których piszesz.   

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 338
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 118.0.0.0 Opera 118.0.0.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #5 dnia: 9 Maja 2025, 12:34 »
Oczywiście zawsze uważałem, że należy zbadać wszystkie dostępne dokumenty, przeanalizować je i przedstawić analizę co i dlaczego traktuję w taki czy inny sposób. Piszę tak enigmatycznie gdyż wnioski zawsze wynikają z dokumentów i na nie akurat nie ma bezwzględnej recepty.
Ale, w kontekście uwłaszczenia (jak rozumiem) użyłeś określenia "przewłaszczać grunt". Z kontekstu domyślam się, że sugerujesz iż analizowanie stanu posiadania na dzień uwłaszczenia jest tym właśnie "przewłaszczeniem". Użyłeś też argumentu, że bywają AWZ były wydawane z naruszeniem prawa. Tu masz rację zapewne były (sądzę, że ustawodawca wkalkulował to w ustawę) ale na dzień dzisiejszy są nie do podważenia. Nikt nie ma prawa nawet analizowania ich. Nawet Sądy. Tak na marginesie sprawa ustawy uwłaszczeniowej to temat do osobnej dyskusji. Myślę, że bardzo ciekawej. Problem pojawia się w chwili rozgraniczenia. Mam ustalić zasięg prawa własności. W przeważającej ilości przypadków dotyczy to nieruchomości objętych AWZ. Jak mam to zrobić w postępowaniu administracyjnym? Na ile wiąże mnie dokument pomiarowy z ustaleniem granic z 1946r?  Może posiadanie samoistne w 1971r było inne i zasięg prawa własności jest inny? Sądy orzekły jak orzekły (swoją drogą logicznie) tyle, że w postępowaniu administracyjnym nie mamy narzędzi pozwalających na zbadanie tego stanu posiadania (dziś i wobec sporu ) historycznego.
Zastanawiam się, czy w tym kontekście rozgraniczenie w trybie administracyjnym ma jeszcze sens, a właściwie czy jest możliwe do przeprowadzenia w sposób rzetelny?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2512
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 138.0 Firefox 138.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #6 dnia: 9 Maja 2025, 14:18 »
Mam wrażenie, że trochę zeszliśmy z tematu. No i faktycznie trochę niefortunnie użyłem w odniesieniu do AWZ słowa przewłaszczyć. W zasadzie chodziło mi o sposób uregulowania na gruncie zasięgu własności wynikającego z AWZ. Zdajemy sobie najczęściej sprawę, że AWZ-ty zostały wydawane "zza biurka" bez żadnych analiz stanu prawnego i dokumentów geodezyjnych, które go określają. Chodzi mi w zasadzie (będąc konsekwentnym) o wpływ dokumentów katastralnych (pomiarowych) na zasięg własności wynikającej z AWZ. Nadal twierdzę, że przy jednoznacznych materiałach dotyczących przebiegu granic w żaden sposób nie mamy prawa tych granic zmienić. Kwestia zatem jak doprowadzić do spójności pomiędzy AWZ-tem, a stanem na gruncie. Wydaje mi się, że można tu użyć analogii z zasiedzenia lub z  art.60 i art.73 ustawy reformującej administrację. Tam też mamy przypadki regulacji czegoś, co zostało nadane z mocy prawa. I raczej nikt nie reguluje tych spraw w trybie rozgraniczenia.
« Ostatnia zmiana: 11 Maja 2025, 21:53 przez Jarek Thor »

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 338
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 118.0.0.0 Opera 118.0.0.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #7 dnia: 9 Maja 2025, 14:29 »
Fakt, lekko odeszliśmy od tematu. Proponuję osobny temat "AWZ".
W zakresie badania dokumentów zgoda w 100%.

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1356
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 136.0.0.0 Chrome 136.0.0.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #8 dnia: 10 Maja 2025, 09:12 »
Cały ten bałagan w który nas wpędziły dziesiątki lat nieprofesjonalnych działań władzy państwowej, w tym tej naszej branżowej, każe dość głęboko wnikać w problemy których nie było kiedyś, kiedy trzymanie się zasad i procedur wystarczyło do rzetelnego wykonywania zawodu. Sorki za wstęp ale miałem potrzebę by to napisać.

To teraz konkretnie.
I proszę o cierpliwość bo dotyczy to dokładnie możliwości wykorzystywania starych opracowań do celów prawnych w kontekście nowych stanów prawnych wynikających z samoistnego posiadania .Przyznaję, że w podejściu do zagadnień o których wyżej pisaliście cały czas podlegam ewolucji poglądów a jest ona skutkiem zagłębiania się głównie w niuanse prawne, oczywiście przy zachowaniu podejścia geodezyjnego. W zagadnieniu o którym piszecie kluczowe jest zrozumienie pojęcia samoistnego posiadania.

Dołącze tu tekst artykułu który dotyczy samoistnego posiadania, nieważne, że w kontekście zasiedzenia bo przecież to pojęcie jest jednoznaczne w obszarze całego prawa. Zachęcam do przeczytania go bo wtedy będzie łatwiej przełknąć cytat do którego chcę się odnieść.

Oto on - Dla przyjęcia, że posiadanie ma charakter samoistny nie jest przy tym konieczne, aby władający rzeczą rzeczywiście wykonywał względem rzeczy konkretne czynności. Kluczowe znaczenie ma to, czy ma on możliwość ich realnego wykonywania, gdyż sama ta możliwość jest wystarczająca dla przesądzenia o istnieniu posiadania i jego charakteru.

Oznacza to, że posiadanie to nie jest użytkowanie (co wynika zresztą z innych regulacji np. użytkowanie zależne przez kogoś innego nie przerywa posiadania przez posiadacza samoistnego). Samoistne posiadanie to stan w kórym zarówno posiadacz jak i jego otoczenie uznaje prawo posiadacza do wykonywania większości czynności przewidzianych dla właściciela. Oczywiście poza tymi do których potrzebne jest posiadanie tytułu własności bo jego po prostu nie ma.
Pozostałe natomiast tak. Nikt nie wyrzuca posiadacza w domu w którym mieszka, nie zabrania mu siania, orania itd. Mało tego, posiadanie jest objęte ochroną prawną i organy państwa są obowiązane do podejmowania działań służących ochronie tego prawa.

I teraz... jaki obszar gruntu funkcjonuje zarówno w świadomości posiadacza, w świadomości jego sąsiadów, do jakiego obszaru gruntu odnoszą się działania formalne w takim przypadku. Moim zdaniem, zwyczajowo, jeśli zapytamy kogokolwiek, zwykłego obywatela czy urzędnika czego dotyczy posiadanie o którym mowa, to każdy intuicyjnie będzie się odnosił do działki ewidencyjnej kóra stanowi obraz nieruchomości w terenie. I to już nawet nie chodzi o samo analizowanie charakteru tego posiadania przez posiadacza a o prawo do dysponowania gruntem przez jego sąsiadów mających uregulowany stan prawny. Ich prawo własności sięga (co do zasady) do granic ewidencyjnych (nieruchomości). Czyli ewentualne roszczenia wywodzące się z ewidencji sięgają co najwyżej do tych granic. Obszar który przez granice sąsiednich nieruchomości zostaje wyłączony w prawa do tych roszczeń, to właśnie obszar pozostawiony do dyspozycji samoistnego posiadacza. Otoczenie i władze umożliwiają mu realizowanie większości uprawnień właścicielskich na tym właśnie obszarze. To, że przez ileś lat nie uprawiał jakiegoś kawałka tej działki i rosły tam samosiejki, trawa czy krzaki nie powoduje, że utracił realną możliwość podjęcia czynności w celu użytkowania tego fragmentu. Oczywiście co do zasady.
Liczy się realna możliwość a nie faktyczne wykonywanie czynności. A każdy urzędnik, normalny sąsiad i nawet sam posiadacz jeśli będą mieli wątpliwość dokąd dokładnie sięga ta możliwość, z natury rzeczy, odwołają się do aktualnej mapy ewidencyjnej. Bo tam są wykazane formalnie obowiązujące i społecznie uznawane granice, czy to własności, czy to posiadania.

Twierdzę, że realne prawo do wykonywania czynności świadczących o samoistnym posiadaniu, co do zasady, dotyczy gruntu oznaczonego w ewidencji gruntów i otoczonego gruntami stanowiącymi odrębne prawa własności. Czyli działki ewidencyjnej na której samoistny posiadacz realizuje to posiadanie. Dopóki nie pojawią się nowe okoliczności natury prawnej nie ma podstaw aby to prawo negować. Pamiętajmy, że ewidencja gruntów jest rejestrem publicznym i posiada, domyślnie, walor zgodności ze stanem prawnym i faktycznym

A to oznacza, że określając granice tego samoistnego posiadania nie tylko powinniśmy a wręcz jesteśmy zobowiązani do uwzględnienia pierwotnego ustalenia granic które tą działkę ukonstytuowało. Oczywiście dotyczy to granic zewnętrznych tak analizowago terenu. Jeśli jednak w tak wyodrębnionej działce stan samoistnego posiadania nie jest jednorodny albo samoistny posiadacz nie deklaruje woli samoistnego posiadania całości tego terenu to ten element ma również wpływ na określenie przedmiotu samoistnego posiadania. I należy to uwzględnić adekwatnie do istniejącej sytuacji.


Apices iuris non sunt iura.

Offline Franek_

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 29
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 136.0.0.0 Chrome 136.0.0.0
Odp: Jak "głęboko kopać" przy robotach prawnych?
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Maja 2025, 17:08 »
Dziękuje Panowie za wypowiedzi.
Utwierdziliście mnie w przekonaniu że takie pójście na skróty nie jest właściwą droga. Przecież to przykładowe wyznaczenie (z pierwszego postu) ma w protokole informację że zostało wykonane np. na podstawie operatu scaleniowego. Wynieść to w teren mimo że gdzieś obok jest osnowa scaleniowa do której to nie pasuje? Tylko z opłacalnością takich prac robi się coraz gorzej, ale to już inny temat.