No właśnie  . Dlaczego? Moim zdaniem, mówiąc najkrócej jak się da, dlatego, że środowisko zawodowe to ludzie których ta narastająca latami patologia stworzyła. W tym sensie, że jeśli ludzie wchodzą do zawodu i ta sytuacja którą opisujesz traktowana jest jako norma, uczą się wytrwale do uprawnień i wykładana jest im wiedza która tą rzekomą normę usprawiedliwia, są rozliczania, żeby nie powiedzieć tresowani, w ośrodkach dokumentacji w celu realizowania tejże normy, to czego można się po Nas spodziewać. Jeśli chcesz analizować Nasze środowisko to ostrzegam, dla myślącego człowieka temat może być bolesny. Jeśli sprawę zawiadomień, to też ostrzegam. Może się okazać, że problem leży gdzieś u podstaw samej ewidencji gruntów, pomiarów do celów prawnych itp. sprawach o charakterze systemowym. Ja się nie już na takie rzeczy nie oburzam bo szkoda moich nerwów. Po prostu jestem przeciw i czasem daję temu wyraz. A że mało kogo to interesuje to traktuje to jako formę indywidualnego spełniania się. Na jakąkolwiek siłę sprawczą środowiska nie liczę. Jeśli w geodezji coś się zmieni to tylko dzięki działaniu czynników zewnętrznych.

Jarek, jeżeli ja mam wszystkie znaki graniczne w terenie, to nie mam po co zawiadamiać, bo i o czym mam zawiadamiać? Co mam powiedzieć ludziom? "tu mieliście kamień, nadal tu macie kamień"? W jakim trybie tych ludzi w ogóle należałoby zawiadomić?
Zawiadamiam, kiedy tych znaków granicznych nie ma. A ja wcale nie mam ochoty tych kamieni sadzić, bo po pierwsze: nigdy ich w danym miejscu nie było, po drugie nikt tych znaków w danym miejscu nie chce, po trzecie: nikt mi za to nie zapłaci.

Dla pewności przejrzałem sobie legalis pod kątem art. 38 ustawy: praktycznie wszystkie publikowane orzeczenia mają konkluzję, że ustawa rodzi obowiązek wyłącznie po stronie właściciela i nie można z niego domniemywać jakichkolwiek obowiązków ze strony innych podmiotów w przedmiocie ochrony znaków granicznych.
Na legalisie jest 19 wyroków przywołujących art. 38 ustawy i jedno czasopismo - Wolanin, Nieruchomości, część 2 - rozdział o wznowieniu znaków granicznych. Wolanin także wyraźnie podkreśla, że wznowienie to czynność materialno-techniczna (swoją drogą wyraźnie sugeruje, że to nie jest robota prawna), wykonuje się ją na zlecenie zainteresowanych i nie podlega kontroli sądowo-administracyjnej. Podobnie pisze o punkcie 5 artkułu 39 "dotyczy to zatem sytuacji, w której zostało uprzednio ustalone położenie punktów granicznych (rozgraniczenie) i położenie to zostało ujawnione w ewidencji gruntów i budynków, lecz punkty te nie zostały „wyniesione” w teren. Także w tym wypadku nie prowadzi się postępowania rozgraniczeniowego, lecz stosowne czynności wykonuje geodeta na zlecenie zainteresowanych."

Ustalenie czy wznowienie znaków granicznych to czynność, którą powinno się wykonywać na zlecenie zainteresowanych, a nie przy okazji. W podobnym tonie wypowiadają się sądy.

Podobnie z protezą ustalenia w postaci 37-39. Przecież tu także nie będzie żadnej decyzji, a spisanie protokołu nie wyklucza ani nie przesądza, ani nic nie zmienia w kwestii uprawnień właścicieli do żądania przeprowadzenia rozgraniczenia.

W tym miejscu zawsze gra mi w głowie cytat z artykułu naukowego pn. "Znaczenie Aktu własności ziemi w obrocie nieruchomości położonych na terenach wiejskich" (Agnieszka Bieda, Elżbieta Jasińska, Edward Preweda)

trudno oczekiwać, że państwo polskie w nieskończoność powracało będzie do problemu sprzed 40 lat, jeżeli sami właściciele w tym czasie nie podjęli właściwych kroków w celu zabezpieczenia swoich praw

Przy czym w przypadkach o których mówię właściciele przez 150 lat nie podjęli żadnych działań celem ochrony swoich praw (określenia zasięgu władania). Zatem z jakiego przepisu prawa wynika, że geodeta de facto społecznie ma zająć się ochroną prawa własności za ludzi, którzy o to nigdy nie występowali mimo, że to na nich ustawodawca nałożył ten obowiązek?

Podważam ideę zawiadamiania przy okazji przede wszystkim podziału jeżeli granice nie są opisane co najmniej BPP=2.
Podobnie podważam konieczność zawiadamiania stron, jeżeli na mapie ewidencyjnej jest ewidentny błąd wynikający z niewprowadzenia operatów źródłowych.

Uważam że strony należy zawiadamiać wyłącznie, kiedy strona jest zainteresowana przebiegiem swojej granicy. Każde zawiadamianie w celu "prostowania baz", "wyznaczania punktów granicznych" przy okazji zupełnie innej roboty jest bez sensu. W ogóle procedura wyznaczania służy do wynoszenia kamieni granicznych w teren, a nie "mierzenia palików" wyłącznie po to, żeby takiemu punktowi dać ZRD=1 lub 2. Nagminnym jest że w protokole kontroli operatu podziałowego napisane mam "w treści operatu brak protokołu wyznaczenia punktu granicznego nr ..." wyłącznie dlatego, że punkt nie ma stosownych atrybutów, choć daje się bez problemu ustalić na podstawie dokumentacji źródłowej.

O wiele prościej chyba będzie mi posłużyć się przykładem.
Jak widać, mamy działkę drogową. W szczerym lesie. Te działki odchodzące nieużywane chyba nigdy, numery w większości pierwotne, granice nigdy nie mierzone, ewentualnie na kilku działkach jakieś szkice z lat 1915-20. Mam z tego wydzielić ten mostek, jak się przyjrzeć, to widać go na czerwono.
Działki jest coś koło 3 km, nie zmieściła mi się cała na kartce, więc jest obcięta gdzieś w połowie.
Droga prosta jak z bicza strzelił. Wszystkie działki są do rowu z drogi. Kilka kamieni z mapy z 1872 roku udało się namierzyć. Mam początek i koniec działki (są kamienie).

Jarek, proszę: opowiedz mi fascynującą historię, czyjego interesu ja będę bronić i jaki element dodany uzyska społeczeństwo, jeżeli zrobimy ustalenie tych działek, ładnie, do protokołu, z zawiadomieniem wszystkich stron?

---

RoBoCIK połączył wiadomości: 25 Września 2020, 23:43

---

Jeszcze dołączę ortofotomapę.

Jak to mówią, co kraj, to obyczaj.

Napisałeś szanowny kolego jm między innymi, że

Nie przypominam sobie też abym tam widział jakieś protokoły, zawiadomienia, zwrotki...

To ja Ci powiem, że na terenie byłego katastru pruskiego widzę cały czas protokoły, które były spisywane ponad 150 lat temu. Jest w nich opis czynności (po niemiecku) prowadzonych przez mierniczego no i podpisy właścicieli, gdzie całkiem często można zobaczyć krzyżyk, bo wielu właścicieli nie znało pisma. Skoro w sprawie pomiaru brali udział właściciele sąsiednich działek, musieli być zawiadamiani. To oczywiste.

Ale na dziś, w spostrzeżeniach Andrzeja i jego argumentacji chodzi zupełnie o co innego. Nie potrafimy się dogadać jak sadzę z jednego powodu. On, ponad wszystko stawia ewentualny "element społeczeństwa", które coś ma zyskać lub stracić. Dla niego ważne są ewentualne błędy w obecnej mapie. Ponad wszystko wskazuje, że skoro jest prostowany element baz, to właściciel nie jest zainteresowany tym prostowaniem, chyba, że sam tego chce. Pisze o tym, że procedura wyznaczania służy niepotrzebnemu poprawieniu atrybutów, bo przecież można je poprawić w oparciu o istniejące w zasobie materiały.

Dla mnie jakimś tam problemem w prowadzeniu dalszej rozmowy jest tylko to, że rozmawiamy o zupełnie innych rzeczach. Ja pisząc cokolwiek mam na myśli definicję działki i wynikającą z niej definicje granicy. Bo dla mnie jest oczywiste, że skoro dzielę działkę, to dzielę część gruntu, a nie część mapy lub część baz danych. Skoro dzielę działkę, która to wg definicji stanowi część gruntu wydzielona z terenu liniami granicznymi oddzielającymi je w otoczeniu, to raczej powinienem widzieć co dzielę. Przecież dzielę działkę, a nie część mapy. A granica działki (nieruchomości) ma to do siebie, że nie jest niczyją własnością. Jest jednak ściśle z nią powiązana, bo określa zasięg władania najczęściej różnych właścicieli. I zupełnie nie ważne jest, czy sąsiednia działka jest własnością prywatną, czy gminną lub państwową. Ale raczej ważne jest, że każdy właściciel chciałby wiedzieć co robi geodeta, jeżeli coś zmienia w zasięgu jego własności.

Mamy bardzo wiele przykładów na to, co się dzieje, jeżeli właściciel jest lekceważony w czasie pomiaru granic podczas modernizacji, gdzie nie jest zawiadamiany o danych czynnościach na gruncie, lecz w remizach i innych miejscach nie mających nic wspólnego z konkretną działką.

Zabory były trzy... rosyjski, austriacki  i pruski i były trzy 1772, 1793, 1795 i do tego dochodzą ziemie zachodnie (które powszechnie nazywane są w podręcznikach odzyskanymi) Jest jeszcze czwarty rozbiór POLSKI pakt ribbentrop-mołotow. Jak czytam argumenty  Pana Andrzeja myślę podobnie jak czytam Jarka też.

Jak żyć?

Mam wrażenie, że tu nie chodzi o to, jaki historyczne był kataster i jego geneza, ale o ustalenie prymatu stanu spokojnego posiadania nad dokumentami katastralnymi. Oczywiście stanem idealnym jest zgodność jednego z drugim, jak jest nikomu nie trzeba tłumaczyć.
W żadnym wypadku procedury geodezyjne związane z podziałem nieruchomości nie powinny implikować procedury ustalania granic, które ze swojej natury ingerują w stan spokojnego posiadania.
Posiadanie jest bardzo silną instytucją prawa rzeczowego, stąd dotykanie jego istoty powinno być z natury związane z wolą strony, której to posiadanie dotyczy.
Analogicznie: nikt nie włazi wam do domu sprawdzić, czy macie prosty strop, bo sąsiad zaczyna budować na działce obok. Niezależnie od tego, jak bardzo dobrą praktyką budowlaną jest bieżące monitorowanie stanu budynku, ba, nawet wynika to z przepisów prawa (art. 62 Prawa budowlanego), to nikt tego nie robi z urzędu i nie włazi ludziom do domu.

Niektórym geodetom się przywidziało, że posiadanie możemy sobie macać przy każdym postępowaniu podziałowym. A niektórzy tutaj nawet uparli się, że jest to czynność słuszna i ze wszech miar ugruntowana w przepisach prawa. Więc przewrotnie zapytam: w jakich przepisach prawa? Gdzie jest tak wprost napisane o tym, że wolno mi dotknąć spokojne posiadanie przy podziale? Bo ja zauważam coś innego: twórcy prawa wprost napisali, że przyjmowanie granic do podziału następuje na podstawie konkretnych dokumentów i tylko w bardzo szczególnym przypadku, w którym wydaje się że nie ma innego wyjścia, trzeba zrobić to uprzednio zawiadamiając strony. A jeżeli geodeci zawiadamiają strony o czynnościach to robią to w trybach protez czynności ustalenia, które są zaczerpnięte albo z procedury zakładania ewidencji gruntów, albo z art. 39 pgik, w którym z kolei jest wprost wpisane, że robione jest na wniosek właściciela. Przecież to absurd. Ta najczęściej stosowana procedura nawet nie jest przepisem rangi ustawy, a dotyka tak istotnej sprawy jak posiadanie, a z kolei druga procedura wymaga wniosku właściciela, którego przecież nie mamy, a my sobie traktujemy go dorozumianie. Zwracam też uwagę na fakt, że w pierwotnym brzmieniu §45 rozporządzenia egib nie było odniesienia do §37-39, ale wyłącznie do §35, który także odnosi się wyłącznie do dokumentów. Dopiero płacz geodetów i ośrodków, którzy nie mieli żadnej podstawy prawnej do tych barbarzyńskich czynności gwałcących posiadanie doprowadził do modyfikacji tego przepisu, żeby stworzyć tą protezę.

Dodatkowo zastanawiam się, nad samą mocą prawną przepisów §37-39 w kontekście art. 342 KC. Skoro przepis ustawy zabrania ruszania posiadania, to przepis rozporządzenia nie może takiego prawa nadawać. A w kontekście artykułu 343 §1 KC, geodeta może legalnie dostać wpierdol od posiadacza za te "czynności".