No tak Kowalski ma AWZ, płaci podatki za nieruchomość, czyli wywiązuje się ze swoich zobowiązań właścicielskich, wybudował dom dostając na to- jako właściciel - pozwolenie   a tu nagle jakiś nieznany nikomu Nowak zwietrzył interes i  na podstawie np. dokumentów spadkowych po zmarłej 100 lat temu osobie wpisuje się do księgi wieczystej... Księgi wieczyste zmieniają oznaczenia parcel na działki, wcześniej wpisując tam jeszcze fikcyjne podziały graficzne parcel na podstawie wykazu synchronizacyjnego synchronizującego kataster austriacki z egib

Jako, że egib nie wyda wypisu z danymi osobowymi, osobie , która nie jest właścicielem i nie ma interesu prawnego w pozyskaniu takich danych  to sprytnie bierze wypis bez danych osobowych, który może dostać każdy..... a notariusz taki wypis przyjmuje i sporządza akt sprzedaży, natomiast sprytny sprzedający zmyka z pieniędzmi  za granicę .... Kowalski dowiaduje się, że jego nieruchomość sprzedał nieznany mu Nowak.....

Toż to cudowne.... Ciekawe, co na to powiedziałaby Izba Notariuszy, toż Notariusz to zawód zaufania publicznego?... 

Ale za to inni prawnicy mieliby pełne ręce roboty....

Mam nadzieję, że to scenariusz czysto hipotetyczny....

Szanowni Państwo proszę nie histeryzować.

Oczywiście, że jest to scenariusz hipotetyczny, ale przy spełnieniu pewnych okoliczności możliwy do realizacji. Mogę zapewnić, że żaden notariusz nie sporządzi umowy wiedząc, że zbywca nie jest właścicielem nieruchomości. Ale jak pokazałem są sytuacje, w których można wprowadzić notariusza w błąd i nie będzie w stanie wyłapać AWZ lub innego dokumentu stwierdzającego własność (mowa o wszelkich orzeczeniach sądowych, które strony też nie ujawniają).
Odnoszę wrażenie, że niektórzy chcieliby przypisać EGiB znaczenie, którego ten rejestr nie posiada. Od tego jest KW, żeby w niej ujawnić stan prawny swej nieruchomości i wtedy można spać spokojnie.

Podane wyżej przykłady miały Państwu uzmysłowić  jak istotne jest odniesienie się w wykazach synchronizacyjnych do stanu prawnego nieruchomości tak obecnego i jak i przeszłego. Podanie ksiąg wieczystych, w których znajdowały się nieruchomości dla których wydane zostały AWZ, w żaden sposób nie uwłaczają godności, a zniwelują możliwość założenia kolejnej księgi wieczystej dla tej samej nieruchomości do minimum. Nie rozumiem też zarzutu co do "naciągania" klientów na koszty. Wniosek o odłączenie pgr. z LWH (niezależnie od ilości LWH i pgr) i założenie nowej KW, kosztuje dokładnie tyle samo co wniosek o założenie KW dla nieruchomości, która KW nie miała. Ewentualnie Sąd może doliczyć 60 zł za sprostowanie działu I-O, ale to przecież nie majątek. Mam nadzieję, że kogoś z Państwa przekonałem. Podobnie mogą Państwo przekonywać notariuszy oraz sądy, aby większą uwagę przykładali do wypisów z EGiB bo powinno to wpłynąć pozytywnie na pewność obrotu, a o to nam chyba wszystkim chodzi. Warto by było aby organy ewidencyjne nie robiły takich problemów przy wydawaniu wypisów z rejestru gruntów z danymi osobowymi, bo bardziej to może zaszkodzić osobom tam ujawnionym niż pomóc.

Pozdrawiam

A swoją drogą, wielka szkoda, że notariusze- jak wynika z tej dyskusji- nie znają przepisów rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów, bo gdyby znali, to wystarczyłoby, aby nie przyjęli wypisu z rejestru gruntów, ponieważ nie zawiera on niezbędnych informacji wynikających  np. z par. 60 ust.1 pkt 7 i 8, bo przecież informacje te są niezbędne do stwierdzenia spójności z innymi dostarczonymi dokumentami...bo z wypisu, " jak byk' wynika, że starosta łamie prawo nie stosując par 13 rozporządzenia....
Ludzie zmuszeni byliby do składania wniosków o sprostowanie błędów w ewidencji, a starosta musiałby ten swój "bajzelek" uporządkować... A tak, to liczy się tylko pieczątka, przybita przez np. przez jakiegoś stażystę, że "służy...." chociaż przecież  notariusz gołym okiem widzieć powinien, gdyby znał przepisy dotyczące prowadzenia ewidencji gruntów,  że "służyć..." z powodów oczywistych nie może..
Zwłaszcza teraz, gdy nie ma już wypisów na poszczególne działki, tylko dla całych jednostek rejestrowych, analogicznie zresztą, jak odpis z kw....
 

Radku... Z całym szacunkiem dla Ciebie i dla wszystkich Notariuszy... Jeżeli ja (Kowalski) nabyłem własność nieruchomości w drodze uwłaszczenia, co zostało ujawnione - na podstawie tego AWZ - w ewidencji gruntów, to przyznaj, że wszelkie "maniany" notarialne czy wieczystoksięgowe biorące za podstawę, że to rzekomo uprzedni właściciel ma tytuł prawny do nieruchomości, a nie ja (bo on ma księgę, a ja "tylko" AWZ), są "lekko" przesadzone...

No tak Kowalski ma AWZ, płaci podatki za nieruchomość, czyli wywiązuje się ze swoich zobowiązań właścicielskich, wybudował dom dostając na to- jako właściciel - pozwolenie   a tu nagle jakiś nieznany nikomu Nowak zwietrzył interes i  na podstawie np. dokumentów spadkowych po zmarłej 100 lat temu osobie wpisuje się do księgi wieczystej... Księgi wieczyste zmieniają oznaczenia parcel na działki, wcześniej wpisując tam jeszcze fikcyjne podziały graficzne parcel na podstawie wykazu synchronizacyjnego synchronizującego kataster austriacki z egib

Jako, że egib nie wyda wypisu z danymi osobowymi, osobie , która nie jest właścicielem i nie ma interesu prawnego w pozyskaniu takich danych  to sprytnie bierze wypis bez danych osobowych, który może dostać każdy..... a notariusz taki wypis przyjmuje i sporządza akt sprzedaży, natomiast sprytny sprzedający zmyka z pieniędzmi  za granicę .... Kowalski dowiaduje się, że jego nieruchomość sprzedał nieznany mu Nowak.....

Toż to cudowne.... Ciekawe, co na to powiedziałaby Izba Notariuszy, toż Notariusz to zawód zaufania publicznego?... 

Ale za to inni prawnicy mieliby pełne ręce roboty....

Mam nadzieję, że to scenariusz czysto hipotetyczny....

Hm...
Szanowna Pani Ulu i Panie Adamie - to w końcu jak - ujawniając w KW prawo własności wynikające z AWZ należy coś zrobić z dotychczasowymi KW obejmującymi uwłaszczone grunty, (choćby tylko po to aby zapobiec takiej jw. realnej i zgodnej z prawem możliwości, która tak Was poruszyła)? - czy też tak jak to sobie wyobrażacie i usilnie przekonujecie, pozostawić te KW własnemu losowi i historii wcale się nimi nie interesując?
Czyż naprawdę ani trochę nie wyczuwacie w takiej sytuacji tego "podwójnego zahipotekowania"?

Bo przedstawiony wyżej scenariusz wcale nie jest czysto hipotetyczny, a wprost przeciwnie, całkowicie realny.

A tym wyrokiem SW Pani Ulu proszę się aż tak bardzo nie stymulować, toż cały ten wyrok opiera się właśnie na fakcie, że wykaz synchronizacyjny jednak był oraz na stwierdzeniu (moim zdaniem wątpliwym) o nieistnieniu KW.



Uznanie za wiedzę, kompleksowe, nie jednostkowe zgłębianie problemu i cierpliwość  dla rejenta - "popieram".

Ja , w takim razie mam pytanie do jm ( za 100 pkt), bo widzę jakieś poważne nieporozumienie.

Ile nieruchomości ( gospodarstw rolnych)  nabył Kowalski AWZ-tem100, w którym było 10 działek  1/5,2/5,3/5,4/5,5/5,6/5, 7/5,8/5,9/5,10/5 o łącznej powierzchni 2,0010 ha. Po odnowieniu ewidencji i przenumerowaniu działek w ewidencji znajdują się cztery działki  200,300,400, i 500 o łącznej powierzchni 2,00 ha.

Sytuacja w księgach wygląda następująco

 W lwh.100 znajduje się pgr. 1,2,3,7, 20/5,30/8,40/7 – ostatni wpis w roku 1929 ( brak powierzchni nieruchomości ) Na karcie A wpisano 15 osób.

W lwh 200 znajdują się pgr. 4, 5/1, 5/2 ,6/1,6/2,40/9,700/12 ( brak powierzchni nieruchomości) –ostatni wpis w kartrach B i C –rok 1939.( na karcie B - 10 osób)

W lwh.300 znajdują się pgr. 8/1,8 /4, 8/5, 28,30   - ostatni wpis w roku 1940 – na karcie B - 7 osób

Następnie istnieje kw 1000,  w którym widnieje  pgr.9/1,9/2,9/3, 9/4, 300/20, 400/12 itd. . powierzchnia tej nieruchomości wynosi 4,5000 ha. W dziale drugim wpisano współwłasność – Nowak  Matylda, Zofia Makusek  ( wpisy z roku 1961).

W lwh.2000 widnieją pgr. 10, pgr.400/pgr.800 o łącznej powierzchni  6,1000 ha. W dziale drugim Malinowski, Nowak i Niewiadomski – ostatni wpis w roku 1948.

I teraz
Pytanie1
Ile nieruchomości nabył AWZ-tem 100 Kowalski
a)   10
b)   4
c)   5
d)   1

Pytanie 2.
Jak powinien Kowalski wypełnić wniosek o założenie kw ?
a) Czy powinien oświadczyć, że nieruchomość miała prowadzoną księgę i podać jej numer ( który ?)
b) Czy raczej powinien oświadczyć, że brak jest  księgi dla nieruchomości ?

---

RoBoCIK połączył wiadomości:  3 Sierpnia 2014, 10:26

---

Dodam jeszcze , że 100 % tego terenu objęte zostało postępowaniem uwłaszczeniowym a nikt z osób wymienionych zarówno w księgach dawnych, jak i w księgach, które nie utraciły mocy prawnej, nie jest wpisany na podstawie AWZ-tów w ewidencji gruntów.

Myślę, że w tej dyskusji należałoby zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny fakt.
Tak bardzo, moim zdaniem całkiem niesprawiedliwie i niesłusznie, niektórzy próbują krytykować naszego Głównego Geodetę Kraju, za stanowisko wyrażone w odpowiedzi na pytanie Wielkopolskiego WINGiK.

Pani Danieleckiej umknął uwadze istotny fakt, że w czasie formułowania swoich pytań obowiązywało już rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 21 listopada 2013r. w sprawie zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych w systemie informatycznym.

Rozporządzenie to w par.71.1 stanowi. Dane dotyczące nieruchomości gruntowych i budynkowych   wpisuje się w księdze wieczystej na podstawie wyrysu z mapy ewidencyjnej oraz wypisu z rejestru gruntów lub innego dokumentu sporządzonego na przepisów rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej.

Także Jarku nie masz racji, że dokumenty sporządzone na podstawie rozporządzenia o standardach...mogą wchodzić w rachubę....

Istotne też są zapisy w rozdziale 2. Struktura informacji o podstawie wpisu w dziale I-O księgi wieczystej.

1.7.0.1" podstawa oznaczenia( sprostowania)- rodzaj dokumentu ewidencji gruntów i budynkow lub spółdzielni mieszkaniowej, stanowiący podstawę oznaczenia lub sprostowania oznaczenia nieruchomości w dziale I-O;
1.7.0.2 "data sporządzenia dokumentu będącego podstawą dokonania wpisu lub data bezpośredniego sprawdzenia;...

Dla mnie sprawa jest prosta i oczywista, a posądzanie GGK, że jego stanowisko nie jest zgodne z przepisami dotyczącymi kw jest po prostu niesprawiedliwe....

Panie Rejencie...

Nasza dyskusja dotyczy spraw wieczysto-księgowych, więc - moim zdaniem- logika nakazuje, że powinniśmy mieć  do czynienia tylko z wieczystoksięgowym pojęciem nieruchomości....

O tym, że istnieją różne definicje nieruchomości- my geodeci doskonale wiemy.   Nie jest tak, że jest to jakaś wiedza tajemna, do której dostęp mają tylko i wyłącznie prawnicy...

Niech Pan sobie wyobrazi, że zdając na uprawnienia musieliśmy się wykazać znajomością wielu przepisów prawa......

Wyjaśnię Panu jeszcze, że poszczególne składniki nieruchomości  znajdujące się w księgach wieczystych  założonych przed uwłaszczeniem   nie są wcale tym samym, co znalazło się w AWZ-tach. Zakładając ewidencję gruntów, w której są działki, nie jak błędnie Państwo zakładacie, że parcele, nie badano wcale poprzednich stanów prawnych i nie dokonywano     żadnych podziałów. Powstały nowe działki o nowych kształtach i nowych powierzchniach  ..... A teraz panowie prawnicy domagają, żeby w dokumentach geodezyjnych pisać nieprawdę o podziałach, które nigdy miejsca nie miały, dokonując"  podziałów kalkowych"  jednej mapy drugą mapą w oderwaniu od stanu faktycznego na gruncie....

Panie Rejencie, przez lata " absurdalnego mieszania " i niezgodnego z prawem" prostowania" tych działów I-O czy kart A, można sobie wyobrazić, co tam jest i jaką to coś ma wartość. Słynne określenie jednego z Ministrów  (to z kamieni kupą) jest chyba nawet zbyt łagodne.....

Panie Rejencie.

Napisał Pan:

Proszę Państwa nie możemy traktować pierwotnego nabycia nieruchomości czy to w drodze AWZ czy w drodze zasiedzenia, jako jakiegoś „aktu stworzenia nieruchomości”. Dla wszystkich tych pgr. czy działek ewidencyjnych były (w zasadzie nadal są) prowadzone księgi dawne lub księgi wieczyste. One ot tak nie wyparowały i jak podałem wyżej można z nich wywodzić prawa do nieruchomości. Co z tego, że są wpisy z lat 30-tych, 40-tych czy 60-tych, jeżeli strona wykaże szereg następstw prawnych (np. w drodze spadkobrania) to Sąd WK nie będzie mógł odmówić wpisu no bo z jakiego powodu? Bo hipotetycznie mógł być na tę nieruchomość wydany AWZ? Nie usuwając pgr. czy też działek z „ksiąg historycznych” sami prosimy się o problemy.

Można odnieść wrażenie, że w swojej wypowiedzi użył pan skrótu myślowego, ponieważ wydanie AWZ-tów jest faktem, a nie założeniem jedynie hipotetycznym. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację:

Istniejąca w dniu uwłaszczeń LWH (albo KW) obejmuje jedną pgr 1 o powierzchni 10 ha. Parcelę tę użytkowało 10 rolników (grunty po 1 ha, obok siebie), a ponieważ spełnili oni wszystkie warunki ustawy z 1971r., nabyli własność poprzez uwłaszczenie. Wydano więc 10 AWZ-tów (na działki nr 1, 2, ... 10).

Realizacja koncepcji, że przy ujawnianiu praw własności wynikających z uwłaszczeń (z AWZ-tów) należy uwzględniać dawną księgę wieczystą (uprzednią KW) prowadzi właśnie do komplikacji i wg mnie wręcz nieprawidłowości, o których w wielu wątkach pisała Ula. Powyższy przykład pozwala zrozumieć, dlaczego przy zakładaniu księgi na podstawie AWZ-tu w tych uprzednich księgach dochodziło do "podziałów parcel", a w skrajnych przypadkach do "wyczerpania się parcel"... Przecież w tych uprzednich księgach nie można było sprostować oznaczenia w ten sposób, że działkę z AWZ np. Nr 1 odłączało się z takiej księgi, a pozostawałyby w tej księdze działki nr 2, 3, ...10 (bo takie figurują w obecnej ewidencji). Bo to przecież byłoby poświadczenie nieprawdy (właścicielami w/w działek przecież są osoby figurujące w tych pozostałych 9-ciu AWZ-tach). Więc co można było w tej sytuacji zrobić: podzielić parcelę... Odłączenie z parceli nr 1 działki nr 1 (jako rzekomej parceli 1/1 - z podziału parceli 1), a w księdze pozostawała albo parcela 1/2, albo część parceli nr 1. Mogła się zdarzyć (i zdarzała się) drobna komplikacja... Po kilku takich "operacjach" podziału pierwotnej parceli nr 1 i "odłączaniu" z dawnej księgi poszczególnych działek o już konkretnych powierzchniach, w tej księdze "zabrakło" powierzchni do "odłączenia" kolejnej działki. Więc "parcela się wyczerpała"...

Powyższa koncepcja (przy zakładaniu jednej księgi na podstawie AWZ) nie mogła przecież uwzględniać wszystkich 10 osób którym wydano AWZ-ty na całą uprzednią parcelę nr 1... Bo jedynie wówczas praktycznie mógł być zrobiony "porządek" z tą dawną KW: odłączono by wszystko do 10 nowych KW, a ta księga pozostałaby bezprzedmiotowa (bez gruntu)...

Czy jest to wg Pana koncepcja słuszna? Bo wg mnie jest całkowicie wadliwa.

Pisze Pan: "Nie usuwając pgr. czy też działek z „ksiąg historycznych” sami prosimy się o problemy."

A jakież to niby problemy? Gdyby notariusz i sąd WK do swoich czynności żądali wypisów z aktualnej ewidencji, to nic złego się dziać nie powinno. Rozbieżność podmiotowa (dawnej księgi z egib) winna chyba prowadzić do "zapalenia się czerwonego światełka". Cóż zatem mogłoby się wydarzyć, że zagrożone byłyby rzeczywiste prawa właścicielskie?

Moim zdaniem, wykaz synchronizacyjny w w/w opisanej sytuacji potrzebny byłby jeden. I to nie dla celów zakładania ksiąg na podstawie AWZ (bo i w AWZ i egib oznaczenie działek jest spójne). Wykaz ten potrzebny jest tylko dla sprostowania oznaczenia w dawnej KW. Bo z niego wynikać będzie, które działki figurujące w aktualnej ewidencji faktycznie jeszcze pozostały własnością osoby tam figurującej (z pgr nr 1). A taka sytuacja zachodziłaby, gdyby wydano nie 10 AWZ-tów (obejmujących całą pgr 1), a 9 lub mniej. Wtedy i owszem... Wówczas wykaz taki "rozliczyłby" parcelę nr 1 wykazując, że działki nr 1-9 objęte są AWZ-tami Nr 1-9, a jedynie fragment tej parceli, stanowiący działkę wykazaną w aktualnej egib jako nr 10, jest gruntem który pozostał własnością tej osoby. Sprostowanie oznaczenia polegałoby zatem na wpisaniu oznaczenia tej nieruchomości jako działka nr 10.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.