Mam pytanie. Czy przy ustalaniu przebiegu granic działki ewidencyjnej należy ustalić wszystkie punkty przecięcia linii granicznej( ustalanej) z liniami granicznymi działek sąsiednich ( których nie ustalamy i które nie były nigdy ustalane).
Załączę przykład. Na działce 1436/8 stoją od dawna dwa budynki, dwóch braci. Trzeba wykonać podział tej działki i przygotować dokumenty do zasiedzenia. Właściciel drugiego budynku będzie jeszcze regulował własność działki 1437/1 i 1438/3.  
W punktach 1 i 6 znaleziono graniczniki. Działka jest od dawna ogrodzona.
Starostwo zarzuciło brak ustalenia punktu A leżącego na prostej 1 - 2 oraz punktu B leżącego na prostej 2-3.
Zarzucono jeszcze brak oznaczenia tych punktów na gruncie oraz brak ich pomiaru.

Czy zarzut starostwa jest słuszny?
Z jakiego przepisu prawa wynika obowiązek ustalania tych punktów?

Załączona mapa to mapa analogowa w skali 1: 2880.

Pozdrawiam, Ula

Jarku...
Na mapie ewidencyjnej jest linia prosta, ale mapa ta nie jest wiarygodna, bo nie spełnia standardów.
Ja tam byłam . Granica wschodnia działki 1436/8 jest zastabilizowana trwałym ogrodzeniem i to ogrodzenie jest Jarku całkiem proste. Posiadacze działki 1436/8 nie mają pojęcia, w którym miejscu granica między działkami 1435/1 a 1435/2 dochodzi do ich działki ( bo to przecież nie ich problem), a nam nikt nie zlecał ustalania granicy między działkami 1435/1 a 1435/2. Dodatkowo mimo  "skutecznego" zawiadomienia nie zjawili się właściciele działki 1435/1.  
Problem jest w tym, że ja nie znalazłam przepisu prawa, który nakazywałby mi, przy ustalaniu przebiegu granicy konkretnej działki ustalać przebieg granic wszystkich działek " poprzecznych". Jeżeli mam numerycznie opisać przebieg działki, która  np jest czworobokiem, to do takiego opisu wystarczą mi cztery współrzędne i nie ma znaczenia, czy jest np 100 wąziutkich działek  przylegających do " mojej " działki.
Co by było w przypadku sporu granicznego między właścicielami  działek 1435/1 i 1435/2 ? Właściciel działki ogrodzonej, której granice są wyrażne na gruncie i bezsporne nie mógłby jej zasiedzieć do czasu rozstrzygnięcia sporu, który go nie dotyczy?

W każdym razie chciałabym poznać przepis, który mnie zobowiązuje do ustalania punktów pośrednich na prostej i ustalania punktów przylegania działek sąsiednich do działki , której przebieg granic ustalam ( bo to, że są to proste jestem pewna). To , co napisał Naczelnik w uzasadnierniu prawnym  i faktycznym "...przedmiotowe działki stanowia odrębne stany własności, nastąpiło ustalenie przebiegu granic pomiędzy poszczególnymi działkami ewidencyjnymi, będącymi własnością różnych osób fizycznych, więc uwaga zawarta w protokole kontroli była jak najbardziej zasadna " mnie zupełnie nie zadawala. Po pierwsze działki 1435/1 i 1435/2 nie były działkami " przedmiotowymi"( nie mam ich w zgłoszeniu ) a po drugie nie widzę podstawy prawnej.

Dlatego przed wysłaniem wniosku o zbadanie zasadności odmowy do MWINGiK chcę poznać Waszą opinię, bo być może to ja nie mam racji.

Pozdrawiam, Ula

Dzięki wielkie Radku. Co do ustalania samych punktów, mam identyczne zdanie, jak Ty.
Nie wiem, jak Pan Naczelnik wyobraża sobie konsekwencje ustalenia pojedynczego punktu.
Czy jest możliwe  ( nawet gdyby już taki punkt ustalono, co jest bzdurą, bo ustala się przebieg granic , a pojedynczy punkt nie jest granicą) połączenie punktu ustalonego z punktem nieustalonym, w wyniku czego przebieg granicy na mapie będzie jakąś hybrydą ? Absurd jakiś. No i pewnie
" konfigurację granicy" u sasiadów na podstawie czegoś takiego, decyzją by chcieli zmienić?

W każdym razie Radku, jeszcze raz dzięki. Teraz spokojnie mogę odebrać operat i wystosować pismo do MWINGiK. Będziemy  mogli poznać stanowisko naszego WING-a.

Pozdrawiam, Ula

Adamie...
Przedmiotem mojego zgłoszenia była mapa do zasiedzenia nieruchomości.
I ja niczego nikomu nie wskazywałam, ponieważ brak jest wiarygodnych materiałów do wskazywania czegokolwiek. To obecni na gruncie ludzie zgodnie wskazali przedmiot zasiedzenia, zresztą widoczny wyraźnie , bo ogrodzony. Jedymi oświadczeniami, które złożono to te, że granica działki, która jest przedmiotem zasiedzenia jest bezsporna oraz , że  jest zgodna ze stanem na gruncie. Nikt nie żądał ( bo nie wszyscy byli obecni)  żeby wskazywać, gdzie zaczyna się czy gdzie kończy  działka sąsiednia 1435/2. Nie było ani takiego wniosku ani takiej woli osób obecnych na gruncie. A materiałów do wskazywania czegokolwiek, jak już napisałam wcześniej, nie ma.
Adamie... Odpowiedz mi w takim razie, co by było, gdyby istniał spór graniczny między właścicielami działki 1435/2 a właścicielami działek 1435/1 i 1427/1 ?
Czy taki spór może wstrzymać przygotowanie dokumentacji do zasiedzenia ? Zresztą ja nawet nie wiem, czy taki spór nie istnieje, bo nie pytałam,  a nie wszyscy się stawili na gruncie.
Uważam, że przy braku materiałów wiarygodnych nie jestem uprawniona, aby na koszt mojego zleceniodawcy rozstrzygać o położeniu granicy między jego sąsiadami. Granic tych nie zmieniono w dokumentach, pozostawiono tak, jak były dotychczas zaznaczone na mapie. Być może kiedyś, albo w trybie rozgraniczenia albo w trybie ustalenia przebiegu granic,ich właściciele  zechcą sobie na swój własny koszt te granice ustalić. Wówczas, tak jak napisał Radek,   przecięcie tych granic z granicą ustaloną przeze mnie wyznaczy punkty graniczne, o które upomina się ośrodek.      

A zasięg obszaru, który jest przedmiotem zasiedzenia, tak czy inaczej, wyznacza stan faktyczny, który jest na gruncie.

Pozdrawiam, Ula

Zaraz, zaraz, stop, chwileczkę...

1. Wykonujac mapę do zasiedzenia tak naprawdę to zainteresowany (zleceniodawca) określa, co ma być przedmiotem tego zasiedzenia. Oczywiście geodeta może mu doradzić, po przeanalizowaniu konkretnej sytuacji, czy w sadzie to "przejdzie", czy też raczej będa to jedynie mrzonki. Mam na mysli to, że sąd stwierdza nabycie własności przez zasiedzenie wówczas, gdy spełnione są stosowne kryteria, w szczególnosci wymagany okres nieprzerwanego użytkowania. Jednakże ostatecznie to nie geodeta decyduje, jaki wniosek chce złożyć zainteresowany (w jakich granicach ma życzenie wnosić o zasiedzenie).

2. Mapa do zasiedzenia winna być "oparta" na przebiegu granic działek ewidencyjnych ujawnionych w egib. Bo w jednym przypadku obszar podlegający zasiedzeniu będzie się "zamykał" w granicach jakiejś działki ewidencyjnej, ale równie dobrze obszar ten nie musi pokrywać się z granicami działki ewidencyjnej (działek ewidencyjnych). W tym drugim przypadku na skutek stwierdzenia zasiedzenia jakaś działka ewidencyjna (albo kilka działek) będzie nazwijmy to "podzielona", tj. na część podlegającą zasiedzeniu i "resztówkę" która nie jest objęta wnioskiem. Tak czy owak, przedmiot zasiedzenia winien byc okreslony zgodnie z obowiązujacymi standardami technicznymi, co oznacza że muszą być okreslone zarówno jego granice, jak i powierzchnia (z precyzją do 1 m.kw). Zresztą chyba wydaje się oczywistym, że po wydaniu orzeczenia przez sąd granice tak nabytej własności winny byc określone precyzyjnie, w szczególności dokumentacja geodezyjna sporzadzona na potrzeby tego postępowania winna umozliwiać późniejsze bezproblemowe wznawianie znaków granicznych lub wyznaczanie punktów granicznych nabytego w ten sposób gruntu. Bez sensu byłoby przecież, gdyby sąd stwierdzał nabycie prawa własności w bliżej nieokreślonych granicach, o bliżej nieokreślonej powierzchni, pozostawiając kwestię przebiegu granic do jakiegoś późniejszego, nie wiadomo jakiego i czyjego rozstrzygnięcia.

3. Nie ma problemu, jeżeli w egib określony został przebieg granic działek ewidencyjnych w sposób umożliwiający wykorzystanie dla celów sporządzanego opracowania. Wówczas nie ma potrzeby przeprowadzania czynności ustalania granic tych działek. Wystarczy "nałożyc" granice gruntu podlegającego zasiedzeniu na granice ewidencyjne i nam "wyjdzie", czy obszar ten obejmuje całe działki ewidencyjne, czy może "tnie" jakieś działki. Może się przecież okazać, że przedmiotem zasiedzenia będzie cała działka ewidenyjna X, ale też część działki Y (nowoprojektowana działka ewidencyjna Y/1, resztówką nie podlegającą zasiedzeniu będzie Y/2), a może też i część działki Z (Z/1, resztówka Z/2). Skoro tak, to zarówno działka X, jak i działki Y/1 i Z/1 winny mieć precyzyjnie określone granice, jak i ich powierzchnie.

4. Jeżeli brak jest wystarczających danych do przyjęcia granic działek ewidenyjnych, to niestety w pierwszej kolejności należy je ustalić. Moim zdaniem procedura ta nie może sprowadzać się do podejścia typu: ustalenie granic działki ewidenyjnej X kontra "reszta swiata", ale winna precyzyjnie definiować jakie granice są przedmiotem tego ustalenia, a więc konkretne granice działki X z działką Y, X z Z itp. Warto jednakże zauważyć, czego chyba nie dostrzegamy, że celem geodety wykonującego czynności ustalenia granic niekoniecznie musi być osiągnięcie efektu w postaci skutecznego ustalenia tych granic... Bo celem tym jest WYKAZANIE przebiegu granic działek ewidencyjnych w ewidencji. Ustalenie granic jest jedynie jedną z 3 dostępnych możliwości, drugą jest wykazanie granic wg danych z PZGiK, a trzecią wg stanu posiadania na gruncie. Te dwie ostatnie wynikają z treści par.39 rozorządzenia ws egib. Zresztą... W przypadku wykonywania mapy do zasiedzenia - tak naprawdę - to zleceniodawcy jest całkowicie obojętne czy będą te granice ustalone (na zgodne oświadczenie stron), czy jedynie wykazane w ewidencji na podstawie par.39. Jest mu to obojętne dlatego, że zasięg jego własności i tak nie będzie wynikał z procedury czynnosci ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, ale z mocy prawa potwierdzonego przez sąd, w granicach ZASIEDZENIA. Czynności ustalenia granic działek ewidencyjnych są tutaj potrzebne jedynie po to, aby granice zasiedzenia odnieść do granic działek ewidencyjnych (o czym pisałem w poprzednich punktach).

5. Z powyższego wynika, ze żadne spory (nieważne pomiędzy kim) ani nie blokują, ani nie mają wpływu na przedmiot zasiedzenia. Spory te jedynie mogą rzutować na sposób wykazania granic działek ewidencyjnych w egib: zgodne oświadczenie stron powoduje skuteczność ustalenia granicy, spór natomiast odsyła do zastosowania par.39 rozporządzenia. Ja tu nie widzę jakichkolwiek komplikacji. No może jedynie taką, że w zalezności od sposobu wykazania przebiegu granic w ewidencji będzie zależała treść mapy do zasiedzenia: jeżeli granice zostały ustalone na zgodne oświadczenie, to granica obszaru zasiedzenia będzie się pokrywała z granicą działek ewidencyjnych, jeżeli natomiast nie - i geodeta wykaże przebieg granic nie po stanie użytkowania, ale wg danych z PZGiK - to skutkiem tego może być wykazanie na mapie jakichś pasków o minimalnych powierzchniach (wynikających z różnicy gruntu podlegającego zasiedzeniu i granicy ewidencyjnej), które po wydaniu orzeczenia przez sąd albo pozostaną "niczyje" (obszar zasiedzenia nie dochodzi do granicy ewidencyjnej), albo bedą powodowały "podział" innej działki ewidencyjnej z uwagi na objęcie zasiedzeniem części sąsiadującej działki ewidenyjnej.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Radek napisał:

Nawiasem mówiąc postanowienie o zasiedzeniu rozstrzyga o prawie własności natomiast nie rozstrzyga o granicach, w takim sensie w jakim rozstrzygają postanowienia o rozgraniczeniu. Oznaczenie nieruchomości dla potrzeb postanowienia o zasiedzeniu służy opisaniu przedmiotu zasiedzenia i nie może automatycznie, bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, rozstrzygać w przyszłości o przebiegu granic według stanu prawnego.

Faktycznie - w dosłownym znaczeniu - nie rozstrzyga o przebiegu granic... Tak, jak nie rozstrzyga tej kwestii wójt w decyzji zatwierdzającej podział nieruchomości, albo sąd w sprawie np. o zniesienie współwłasności... Zresztą - granice przecież nie są objęte rękojmią wiarygodności ksiąg publicznych (wieczystych)...

Ale...

Ale czy w takim razie geodeta wykonujący rozgraniczenie nieruchomości nie jest jakby "lekko związany" dokumentami, będącymi podstawą wydania tych decyzji i orzeczeń, pomimo że "wprost" te decyzje i orzeczenia nie orzekały o przebiegu tych granic? Zwłaszcza jeżeli dokumenty te spełniają standardy techniczne? No ja bym się poważnie zastanowił, zanim zakwestionowałbym przebieg tak określonych granic... Co nie oznacza, że takie zakwestionowanie w szczególnych sytuacjach może być jednak uzasadnione...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Adamie....

Muszę odnieść się do takiej Twojej wypowiedzi:

Ja tu nie widzę jakichkolwiek komplikacji. No może jedynie taką, że w zalezności od sposobu wykazania przebiegu granic w ewidencji będzie zależała treść mapy do zasiedzenia: jeżeli granice zostały ustalone na zgodne oświadczenie, to granica obszaru zasiedzenia będzie się pokrywała z granicą działek ewidencyjnych, jeżeli natomiast nie - i geodeta wykaże przebieg granic nie po stanie użytkowania, ale wg danych z PZGiK - to skutkiem tego może być wykazanie na mapie jakichś pasków o minimalnych powierzchniach (wynikających z różnicy gruntu podlegającego zasiedzeniu i granicy ewidencyjnej), które po wydaniu orzeczenia przez sąd albo pozostaną "niczyje" (obszar zasiedzenia nie dochodzi do granicy ewidencyjnej), albo bedą powodowały "podział" innej działki ewidencyjnej z uwagi na objęcie zasiedzeniem części sąsiadującej działki ewidenyjnej.

Z tym nie mogę się do końca zgodzić, bo właśnie tutaj widać różnicę " światów", w których pracujemy.
Ale wróćmy do podstaw, bo cały cały czas się miotamy. Co to jest granica ewidencyjna? Przepisy PGiK nie podają jej definicji... ale.... mamy przecież definicję działki ewidedencyjnej, która jest ciągłym obszarem gruntu.... wydzielonym z otoczenia ( nie z mapy) za pomocą linii granicznych.
Możemy więc , analogicznie, domyśleć się czym jest granica ewidencyjna  i że ona jest ściśle związana z gruntem. W mapach natomiast jest tylko wykazywana i to bardzo różnie.

Zasiadujemy Adamie grunt ( co zresztą doskonale przeciesz wiesz)  nie kawałek mapy. Nie może być, moim zdaniem, mowy o pozastawieniu skrawków przygranicznych ziemi niczyjej czy podwójnych własności tylko dlatego, że dokumentem załączonym do wniosku o zasiedzenie była mapa, która nie spełnia obowiązujących standardów.

Wracam jeszcze do mojego przypadku. Stan prawny działek sąsiednich wynika z ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych i to właśnie ta ustawa przesądza o zasięgu własności działek sąsiednich. Na dzień 4 listopada 1971r. nikt nie pomierzył tych zasięgów. Na gruncie są ślady graniczne powstałe przed 4 listopada 1971r. więc sprawa wydaje się być jasna. Pomijam fakt, ze już minęło tyle lat, że faktycznie można już zasiedzeć przedmiot uwłaszczenia, ale mój przypadek tego nie dotyczy.

Co do wypowiedzi Radka to zgadzam się z nimi w całości.
Pojedynczy punkt oderwany od linii nie może niczego rozgraniczyć. Owszem ustala się położenie punktów ( choćby załamań linii granicznych) ale zawsze muszą być one powiązane z liniami granicznymi.
I nawet jeżeli określamy współrzędne punktów, które określają czy opisują jakąś linię graniczną, a nie ustalono właściwie linii z którymi przecina się nasza ustalona linia, to te punkty, wbrew opinii niektórych inspektorów, wcale nie są "święte". Ich właściwe położenie może zostać określone tylko na podstawie obliczenia matematycznego przecięcia  linii, po ich póżniejszym ustaleniu.
Przecież nie może być przypadku, że np. dla działki, która jest czworobokiem ABCD , gdy ustalimy w wyniku rozgraniczenia granice AB oraz CD automatycznie będziemy mieć wiarygodne położenie granic BC oraz DA, chociaż graniczniki będą na wszystkich " rogach". Moim zdaniem graniczniki te określać mogą tylko położenie linii AB oraz CD.


Pozdrawiam, Ula

Może - w kwestii omówienia przedmiotu zasiedzenia - posłużę się dwoma praktycznymi przykładami:

1. Sprawa "na tapecie" - działka nr 27.

Co ma być przedmiotem zasiedzenia: cała działka ewidencyjna nr 27, czy też może jedynie część tej działki, determinowana faktycznym ogrodzeniem w terenie? Naszym zdaniem, z uwagi na małą powierzchnię (niecałe 400 m.kw, teren wiejski, brak mpzp), przedmiotem zasiedzenia winna być cała działka nr 27, a nie teren faktycznie ogrodzony. Bez sensu byłoby pozostawienie (nieobjęcie wnioskiem) tych skrawków terenu pomiędzy ogrodzeniem a granicą działki ewidencyjnej. Zwłaszcza, że i tak - po wydaniu orzeczenia przez sąd - ten skrawek nieobjęty wnioskiem, pozostałby w egib jako "we władaniu" obecnego posiadacza. W szczególności skrawek ten nie jest użytkowany przez nikogo innego, co mogłoby mieć znaczenie gdyby ten ktoś chciał go zasiedzieć.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.