Witam.
Czy przedmiotowe rozporządzenie z dnia 9 listopada 2011 r DzU Nr 263 poz.1572, jest warte dyskusji na poszczególne kryteria tam zawarte w świetle innych przepisów nas geodetów zobowiązujących, o instrukcjach technicznych nie wspominając?

Nie ma komu rozpocząć tej dyskusji, więc ja zacznę. Może nie będę jednak sam z sobą dyskutował lecz zaproponuję w załączniku pierwsze mnie nurtujące pytanie. Może ktoś dołączy a może i nie. Więc pomału dalej będę tworzył własne pytania. Proszę jednak o opinie, czy moje pytanie jest zasadne i potrzebne do wyjaśnienia.
pozdrawiam
Jarek

Witam !

"..Przepisy art.39 stanowią w zasadzie, że wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest tak naprawdę jedynie uprzednim ujawnieniem wyznaczanych punktów w egib, nie odnoszą się natomiast co do dokładności tego ujawnienia. Teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyznaczać punkty graniczne np. wyłacznie na podstawie rysunku mapy weidencyjnej... Skoro zaakceptują to strony, to niby w czym miałby byc problem? ..."

Adamie, myślę, że należy odróżnić punkty graniczne od linii granicznych. Wyznaczyć można punkty uprzednio ujawnione w ewidencji gruntów . Jeżeli nie masz w zasobie żadnych szkiców pozwaląjących na wyznaczenie położenia punktów to, moim zdaniem, nie może być mowy o tym, że w ewidencji gruntów są ujawnione  punkty graniczne ( nie mówimy o nieskończoności). Na mapie ( piszę o mapie analogowej) są tylko linie, które w przypadku wyniesienia na grunt ( pomijając dokładność ich naniesienia na mapę) będą grubości ok. 40 cm.
Co więc wyniesiesz z mapy?

Pozdrawiam, Ula

Poniżej przedstawiam do dyskusji treść ewentualnego wystąpienia/zapytania do GGK:


Sporządzanie map do celów projektowych.

Powoływane przepisy.

§79.
5. W przypadku gdy przedmiotem planowanej inwestycji są budynki sytuowane w odległości nie większej niż 4,0 m od granicy nieruchomości, a jednocześnie w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, wykonawca pozyskuje niezbędne dane dotyczące tych punktów w drodze pomiaru.

6. Pomiar punktów granicznych, które nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych na podstawie art.26 ust.2 ustawy lub w trybie przepisów art. 39 ustawy.

Przepis ust.5 stanowi, że wykonawca dla potrzeb wymienionego opracowania winien dokonać analizy dostępnych materiałów zgromadzonych w PZGiK pod kątem stwierdzenia, czy nieruchomość objęta inwestycją posiada niezbędne dane określające położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością. W przypadku stwierdzenia, że w zasobie brak jest danych określających położenie tych punktów z wymaganą dokładnością, koniecznym staje się pozyskanie tych danych w drodze pomiaru. Prawodawca w ust.6 określa sposób pomiaru takich punktów granicznych, które na gruncie nie są oznaczone w postaci znaków granicznych. W szczególności pomiar tych punktów granicznych poprzedzaja czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie, przy czym właściwymi trybami tego ustalenia są:

1. przepisy rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, lub
2. przepisy art.39 ustawy PGiK.

Pytania:

1. Jaki jest prawidłowy tryb postępowania w przypadku, gdy w zasobie brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, np. dostępna jest jedynie mapa ewidencyjna, jednakże na gruncie odnaleziono trwałą stabilizację granic nieruchomości znakami granicznymi?

2. Analiza wyżej przywołanych przepisów (ust.5 i 6) prowadzi do wniosku, że w przypadku braku w PZGiK danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, przy czym na gruncie punkty te nie są oznaczone w postaci znaków granicznych, pomiaru tych punktów mozna dokonać w jednej z alternatywnych procedur:
a) w procedurze ustalenia granic działek ewidencyjnych;
b) w procedurze wznowienia znaków granicznych;
c) w procedurze wyznaczenia punktów granicznych.

Jakie są szczegółowe kryteria zastosowania właściwego z w/w trybów?

3. Wznowienie znaków granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy PGiK, dotyczy przypadku gdy znaki graniczne zostały uprzednio ustalone, jednakże zostały przesunięte, uszkodzone lub zniszczone. Wznowienie znaków granicznych możliwe jest wówczas, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Na czym polegają "czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie", tj. o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, a dla pozyskania niezbędnych danych dotyczących tych punktów zastosowano tryb właściwy dla wznowienia znaków granicznych z uwagi na to, że punkty te podlegały uprzedniej stabilizacji?

4. Zgodnie z art.39 ust.5 ustawy PGiK, wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest ich uprzednim ujawnieniem w ewidencji gruntów i budynków. W szczególności procedura ta dotyczy tych punktów granicznych, które nie podlegały trwałej stabilizacji znakami granicznymi. Wyznaczenie punktów granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy, może być dokonywane bez prowadzenia postępowania rozgraniczeniowego. Czy w przypadku, gdy w celu pozyskania niezbędnych danych dotyczących położenia punktów granicznych w trybie §79 ust.6 rozporządzenia, zastosowano tryb wyznaczenia punktów granicznych, wobec braku w PZGiK wystarczających danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, ustalenie położenia tych punktów na gruncie dokonywane jest "na zgodne oświadczenie" osób zainteresowanych, co winno zostać odzwierciedlone w sporządzonym protokole, czy też dopuszczalne jest arbitralne wskazanie ich położenia przez wykonawcę pracy?

5. Z mocy §79 ust.6 rozporządzenia, jednym z trybów dopuszczonych do stosowania, w celu pozyskania danych o położeniu punktów granicznych, jest ustalenie granic działek ewidencyjnych. Przepis §38 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków stanowi, że ustalenie granic działek ewidencyjnych może zostać przeprowadzone w trzech przypadkach:
a) w razie braku dokumentacji wymienionej w §36 rozporządzenia;
b) zawarte w w/w dokumentacji dane są niewiarygodne;
c) dane zawarte w w/w dokumentacji nie odpowiadają obowiązującycm standardowm technicznym.

Analiza przywołanego przepisu prowadzi do wniosku, że prawodawca nie dopuszcza mozliwości ustalenia granic działek ewidencyjnych w sytuacji, gdy w PZgiK istnieją dokumenty wiarygodne, ale jednocześnie są ze sobą sprzeczne. Jaki jest zatem prawidłowy tryb postępowania w takim przypadku?

6. Czy konieczność dokonania pomiaru, o którym mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, związana jest ze zgłoszeniem odrębnego opracowania geodezyjnego, czy też pomiar ten winien być traktowany jako element opracowania głównego? Czy w związku z koniecznością dokonania w/w pomiaru winny być naliczane odrębne opłaty?

7. Przepisy §79 ust.5 i 6 rozporządzenia - literalnie - określają zasady pozyskiwania danych dotyczących położenia punktów granicznych, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, dla potrzeb wykonywania map do celów projektowych w sytuacji, gdy projektowany budynek lokalizowany będzie w odległości nie większej niż 4m. od granic nieruchomości. Czy zasady te mogą być stosowane dla opracowań geodezyjnych sporządzanych dla innych inwestycji, albo dla opracowań wykonywanych dla innych potrzeb?

8. Czy dopuszczalne jest wykonanie mapy do celów projektowych, dla której zachodzi konieczność dokonania pomiarów, o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, przez osoby posiadające uprawnienia z zakresu pierwszego, czy też osoby te winny legitymować się posiadaniem uprawnień z zakresu drugiego?

9. Zarówno przepisy art.39 ustawy PGiK, jak i §§37-39 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, nie ustanawiają ogólnej zasady, że wyznaczane/ustalane punkty graniczne winny podlegać obligatoryjnej stabilizacji. Czy wyżej omawiane przepisy rozporządzenia nakazują dokonywanie obligatoryjnej stabilizacji punktów granicznych znakami granicznymi?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Ja nie moge sobie odpowiedziec na pytanie, dlaczego minister na siłę uszczęsliwia ludzi? Chodzi mi własnie o ustalenie granic przy mdcp. Dlaczego uzależnia uzyskanie pozwolenia na budowę od tego, czy inwestor będzie miał kasę przewidzianą na czynności geodezyjne związane z ustaleniem granic? Pytanie moze być takie:

10. Jaki był motyw prawny do wymogu ustalania granic podczas sporządzania mapy do celów projektowych, skoro od lat ugruntowane jest orzecznicto, które przykładowo prezentuje wyrok NSA z dnia 5 października 2001 r. II SA/Ka 112/00: Wydanie pozwolenia budowlanego nie jest uzależnione od ustalenia granicy między właścicielami sasiednich działek. Zawieszenie, zatem postepowania nie byłoby zasadne nawet wówczas, gdyby toczyła sie sprawa o rozgraniczenioe nieruchomości bez względu na to, czy rozgraniczenie byłoby przed organami administracyjnymi bądź sądem powszechnym. Zawiśnięcie sporu o rozgraniczenie, a nawet wytoczenie powództwa o prawo własności, samo przez się nie wstrzymuje procesu inwestycyjnego. W przeciwnym razie wyłączyłoby to możliwość udzielenia inwestorowi pozwolenia na budowę. Dopiero wówczas, gdyby prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane zostało zakwestionowane w drodze postanowienia sądu o zabezpioeczenie powództwa, to organ administracyjny mógłby zawiesić postepowanie.
Jezeli rozgraniczenie nie wstrzymuje udzielenia pozwolenia na budowę, to dlaczego minister zmusza  inwestora do zlecenia czynności ustalenia granic przy mdcp? To jest ograniczenie wolności.

Przyjrzałem się dokładnie propozycjom korekt pytań zaproponowanych przez Jarka. I tak:

Punkt 2. proponuję zamienić użyte sformułowanie "ulstalenie granic" na "ustalenie położenia punktów granicznych", gdyż omawiane przepisy nie posługują się teminem "ustalenie granic".

<<
2. Analiza wyżej przywołanych przepisów (ust.5 i 6) prowadzi do wniosku, że w przypadku braku w PZGiK danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, przy czym na gruncie punkty te nie są oznaczone w postaci znaków granicznych, należy dokonać pomiaru tych punktów. Pomiar należy poprzedzić ustaleniem położenia pynktów granicznnych, w jednej z alternatywnych procedur:
a) w procedurze ustalenia granic działek ewidencyjnych;
b) w procedurze wznowienia znaków granicznych;
c) w procedurze wyznaczenia punktów granicznych.

Jakie są szczegółowe kryteria zastosowania właściwego z w/w trybów?
>>


Punkt 3. Proponuję zrezygnować z fragmentu dodanego przez Jarka, gdyż w pytaniu chodzi właśnie o przypadek, gdy brak jest dokumentów określających okreslenie pierwotnego położenia punktów/znaków.

<<
3. Wznowienie znaków granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy PGiK, dotyczy przypadku gdy znaki graniczne zostały uprzednio ustalone, jednakże zostały przesunięte, uszkodzone lub zniszczone. Wznowienie znaków granicznych możliwe jest wówczas, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Na czym polegają "czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie", tj. o których mowa w §79 ust.6 rozporządzenia, w przypadku gdy w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, a dla pozyskania niezbędnych danych dotyczących tych punktów zastosowano tryb właściwy dla wznowienia znaków granicznych z uwagi na to, że punkty te podlegały uprzedniej stabilizacji.
>>


Punkt 4. W pytaniu chodziło o zastosowany tryb "wyznaczenia" punktów granicznych, a nie "ustalenia położenia" punktów granicznych.

<<
4. Zgodnie z art.39 ust.5 ustawy PGiK, wyznaczenie punktów granicznych warunkowane jest ich uprzednim ujawnieniem w ewidencji gruntów i budynków. W szczególności procedura ta dotyczy tych punktów granicznych, które nie podlegały trwałej stabilizacji znakami granicznymi. Wyznaczenie punktów granicznych, zgodnie z art.39 ust.1 ustawy, może być dokonywane bez prowadzenia postępowania rozgraniczeniowego. Czy w przypadku, gdy w celu pozyskania niezbędnych danych dotyczących położenia punktów granicznych w trybie §79 ust.6 rozporządzenia, zastosowano tryb wyznaczenia punktów granicznych, wobec braku w PZGiK wystarczających danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, ustalenie położenia tych punktów na gruncie dokonywane jest tylko "na zgodne oświadczenie" osób zainteresowanych, które stawiły się na gruncie co winno zostać odzwierciedlone w sporządzonym protokole, czy też w związku z zapisem w art.32 ust.3 ustawy PGiK (niestawiennictwo stron nie wstrzymuje czynności geodety) dopuszczalne jest wyznaczenie punktów granicznych bez obecności stron?
>>

Zmiany zaproponowane w punktach 7 i 9 uważam za zasadne.

Ponadto wydaje się, że warto byłoby zadać następujace pytanie:

11. Czy omawiane zapisy ust.5 i 6 rozporządzenia uzasadniają twierdzenie, że w celu ustalenia przebiegu granic nieruchomości, wykonawca w oparciu o przepisy określone w art.39 ustawy, ma uprawnienie do stosowania poszczególnych kryteriów ustalania granic i ogólnych zasad właściwych dla postępowania rozgraniczeniowego, bez wszczynania i prowadzenia postępowania administracyjnego?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Witam

Czytając załączone pytania mniej więcej znam intencje pytającego ale zaznaczony kolorem fragment jest nie do końca zrozumiały:

5. Z mocy §79 ust.6 rozporządzenia, jednym z trybów dopuszczonych do stosowania, w celu pozyskania danych o położeniu punktów granicznych, jest ustalenie granic działek ewidencyjnych. Przepis §38 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków stanowi, że ustalenie granic działek ewidencyjnych może zostać przeprowadzone w trzech przypadkach:
a) w razie braku dokumentacji wymienionej w §36 rozporządzenia;
b) zawarte w w/w dokumentacji dane są niewiarygodne;
c) dane zawarte w w/w dokumentacji nie odpowiadają obowiązującym standardom technicznym.

Analiza przywołanego przepisu prowadzi do wniosku, że prawodawca nie dopuszcza możliwości ustalenia granic działek ewidencyjnych w sytuacji, gdy w PZgiK istnieją dokumenty wiarygodne, ale jednocześnie są ze sobą sprzeczne. Jaki jest zatem prawidłowy tryb postępowania w takim przypadku?

Kilka luźnych spostrzeżeń dotyczących innych zapisów rozporządzenia:

Może warto zadać jeszcze pytania o sens pewnych czynności, które z automatu wrzucili wykonawcy, żeby jak już mierzy to może niech zrobi coś na dodatek:
- zaznaczanie znaków granicznych na mapach wywiadu
- weryfikacja pomiaru z ortofotomapą
itp. niczemu nie służące zapisy,

Zastanawialiście się nad realnością pomiarów szczegółów sytuacyjnych w zwartej zabudowie przy zachowaniu warunku minimalnej długości boku 40m i zdejmowaniu wszystkich załamań np. w ciasnych podwórzach.
Wygląda na to, że metoda biegunowa zostanie wyparta przez metodę "wirtualnych" domiarów ortogonalnych dzięki takim zapisom. Pytanie jaką metodę pomiaru zastosować w takiej sytuacji ?

Kolejna kwestia to przedstawiona w §67 dopuszczalne odchylenie liniowe dla punktów stabilizowanych i niestabilizowanych, nie rozumiem dlaczego przy zwiększonych kryteriach dokładności pomiaru pozostawia się w efekcie końcowym tak duże wartości i dlaczego różne dla punktów stabilizowanych i niestabilizowanych.

Zachęcam do dalszej dyskusji

Witam.
Uporządkowałem trochę wyniki dotychczasowej dyskusji i zawarte w niej pytania umieściłem łącznie w załączniku. Oczywiście dalej analizujemy to, co jest w załączniku, no i analizujemy kolejne wątpliwe zapisy w rozporządzeniu. Myślę, że pomału wypracowujemy odpowiedni system formułowania wątpliwości i stawianych pytań i dalsze propozycję będą podobne do tych, które zawarte są w wypowiedziach wcześniejszych i zamieszczone w załączniku..
pozdrawiam
Jarek