Adam, ja jeszcze nie zagłosuję chociaż oczywiście z tymi stwierdzeniami sądu które zacytowałeś całkowicie się nie zgadzam. Muszę przeczytać całe uzasadnienie bo w głowie mi się nie mieści że można wypisywać aż takie bzdury. Chcę znaleźć chociaż odrobinę logiki w tym co napisał sąd, może wyniknie z całości uzasadnienia i okaże się że sąd  przejęzyczył się, albo coś w tym rodzaju. No jestem zaszokowany!!!
Pozdrawiam

no dobra.. przeczytałem...
Tak jak myślałem to nie jest to co by wynikało z postu Adama. Wszystkie problemy które legły u podstaw tej sprawy wynikały nie z rozgraniczenia między działkami które stanowiły przedmiot sporu w postępowaniu sądowym a z przyjęcia do opracowania granic sąsiednich, tych do których sporna granica dochodziła. Czyli dokładnie mówiąc o tak zwane punkty trójmiedzy, w tym przypadku granica sporna dochodziła do dróg. Biegły wykazał na mapie granice z drogami niezgodnie z danymi z aktualnej ewidencji gruntów i upierał się przy tym rozwiązaniu mimo że przedmiotem jego opracowania była jedynie granica sporna. Krótko mówiąc próbował przy okazji rozgraniczenia dokonać zmian w określeniu przebiegu granicy działek rozgraniczanych z drogami. Sądząc z treści orzeczenia sąd dość trafnie ocenił całość zagadnienia tylko niepotrzebnie określił czynność przyjmowania do opracowania granic z nieruchomościami sąsiednimi dla spornej granicy jako czynność "ustalenie granicy między rozgraniczanymi nieruchomościami". Z uzasadnienia wynika że te "rozgraniczane nieruchomości" to nie nieruchomości będące przedmiotem sprawy sądowej a kolejne pary nieruchomość ze sprawy sądowej z nieruchomością sąsiednią. Jest tu jeszcze parę innych dyskusyjnych określeń, dla osób pracujących w katastrze pruskim jest też, niedopuszczalny według jego zasad, nakaz sporządzenia wykazu zmian gruntowych dla nieruchomości która sąsiaduje z rozgraniczaną. No ale tu już inna kategoria wątpliwości. To co mnie na początku zaszokowało okazało się całe szczęście jedynie problemem semantycznym.
Jakby co możecie poczytać tutaj - http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/AD2E3E5312
Pozdrawiam

Muszę się wytłumaczyć z tego westchnienia ulgi po zapoznaniu się z uzasadnieniem orzeczenia. Ono nie oznaczało, że uznałem, że wszystko jest w porządku i nie ma o czym mówić. Ja po prostu stwierdziłem że nie popełniono prawnego i geodezyjnego "świętokradztwa". A tym byłoby użycie zacytowanych przez Ciebie określeń do przebiegu granicy, jedynie, między działkami będącym przedmiotem postępowania sądowego o rozgraniczenie.
Co do reszty zgadzam się z Tobą że jest tam wiele patologii. Począwszy od tego że sąd administracyjny rozpatrywał sprawę wymagającą rozstrzygnięcia w warstwie merytorycznej a nie jedynie formalnej. Nie mógł skorzystać z opinii biegłego, która mogła wykluczyć to, jak napisałeś niechlujstwo. Ale to niechlujstwo obnaża poważniejszą kwestię, odkrywa niekompetencje. Przy czym niekompetencja nie wynika z niskich kwalifikacji sądu a wynika z tego, że sąd analizował sprawę wymagającą wiadomości specjalnych z dziedziny geodezji, czyli opinii biegłego. Nie mógł tego zrobić w postępowaniu przed sądem administracyjnym a to znaczy że ta sprawa nie powinna być przed tym sądem rozpatrywana. A jeśli przepisy nie pozwalają na inny tryb to główna patologia tkwi w przepisach. I tu wracamy do kwestii systemowych. Relacje między geodetą wykonawcą a państwem określone są w przepisach jako rodzaj podległości służbowej. Stąd takie a nie inne podejście do odpowiedzialności zawodowej, stąd taki i a nie inny tryb "przekazywania" materiałów do zasobu itp.
Druga sprawa to zasady prowadzenia ewidencji gruntów. Te formalne i te praktyczne. Wynik sprawy o której dyskutujemy świadczy o tym, że nie działa w Polsce mechanizm nadzoru państwa nad prowadzeniem ewidencji gruntów Wniosek daleko idący i pozornie nie wynikający z tego co o tej sprawie wiemy. Ale jak można wytłumaczyć odrzucenie opracowania geodety uprawnionego, opracowania które polepsza jakość ewidencji gruntów, jedynie z powodów formalnych. Ja rozumiem że to opracowanie wymuszało na organie prowadzącym ewidencję gruntów kolejne działania ponieważ ujawniło błędy o znacznie większym zakresie niż te wynikające z opracowania i było dla organu prowadzącego ewidencję niewygodne. I udawał, że względy formalne pozwalają na tolerowanie wad merytorycznych. Ale jak określić udział w tym wszystkim organu nadzorującego którego głównym zadaniem powinna być troska o stan ewidencji a nie dbanie o interesy instytucji prowadzącej ewidencję. I wspólne działanie którego skutkiem było ukrycie wad tkwiących w ewidencji. To są znów błędy na poziomie systemowym. Znamy realia polskiej geodezji i wiemy, że zarówno od strony prawnej, jak i praktycznej nadzoru nad działalnością starostów nie ma. I że powierzenie prowadzenia ewidencji gruntów urzędnikom a nie fachowcom, czyli administracji samorządowej a nie specjalnej, jest błędem systemowym a nie tylko organizacyjnym.
Dla mnie to orzeczenie sądu administracyjnego to kolejny z wyłaniających się spod powierzchni codzienności, wierzchołek góry lodowej którą stanowią patologie systemu składajacego się na naszą branżę.
Pozdrawiam

Ciekawa jestem, jakie będzie uzasadnienie odrzucenia skargi przez NSA.

Osobiście uważam, że o wiele lepiej dyskutuje się, w kwestiach merytorycznych, na konkretnych przykładach....
Według mnie posiadamy za mało danych, żeby   jednoznacznie ocenić treść wyroku WSA w Łodzi, choć przyznaję rację, że jest tam wiele nieścisłości i pomylonych pojęć... Widać, że sądy administracyjne zbyt szybko, i niespodziewanie chyba dla nich samych,  znalazły się w nowej sytuacji i zaczynają się uczyć.....

Moim zdaniem problemów związanych z rozgraniczeniami nie da się wpasować w jakiś szablon, każda sprawa jest trochę inna i sprawy z pozoru podobne wymagać mogą całkiem innego podejścia....
Próby wpasowywania rozgraniczeń w  schemat, co często obserwuję w moich okolicach, to nieporozumienie..... Przypomina mi to pewien problem z nauką języka obcego....Kiedyś tam, mój syn miał się nauczyć dość sporo słówek. Jako, że nie był przyzwyczajony  długo siedzieć nad lekcjami, bo zazwyczaj nie miał problemów i bardzo szybko się z tym uwijał, przyszedł do mnie po poradę.... Zapytał jak ma się tego nauczyć.... bo był przekonany, że istnieje jakaś zależność między językami, jakiś wzór, który wystarczy poznać......I był strasznie zdziwiony i prawie że oburzony....
„ Jak to ? To każdego słowa mam się uczyć osobno !!!”.....

Moim zdaniem zbyt wiele pojęć jest mylonych...np. tzw.” granica według stanu prawnego”.....
To, że np. AWZ-ty wydano na oznaczenia dziewiętnastowieczne to nie znaczy wcale, że tamte stare rysunki map wyznaczają jakąś „ granicę według stanu prawnego” a to zostało u nas „ wpasowane w schemat”...

Następnie ewidencja gruntów i jej odnowienie...
Przecież to odnowienie robiono wcale nie po to, żeby granice wykazać identycznie, jak w tej pierwotnej ewidencji, w której np. tylko „ tymczasowo „ wykorzystano kataster austriacki.....
Gdyby odnowienie polegało tylko na skopiowaniu danych, to wykonywanie go byłoby całkiem bezcelowe, byłoby to tylko wyrzucanie  pieniędzy w błoto.... i tu  przyznać należy sądowi rację, że skoro te dane obowiązują  i są aktualne i na dodatek przedstawiają stan faktyczny to są obowiązujące...
Inną natomiast kwestią jest już, o czym sąd pewnie nie wie, bo niby skąd, a to są rzeczy o których „ filozofom się nie śniło” - jak to odnowienie zrobiono i jaka jest jakość tych danych......
Geodeta ma wybór często taki, jak  między „ dżumą a cholerą”....
Bardzo istotna jest więc właściwa ocena danych.....Mnie w tym wszystkim przeraża jakaś niechęć do krytykowania istniejących danych, w sytuacjach gdy do niczego innego, jak tylko do totalnej krytyki, się nie nadają..... Geodeci na siłę wykorzystują te wszystkie „ śmieci” zgromadzone w zasobie i tworzą np.  takie „ kwiatki”, jak np.ten pokazany przeze mnie w innym wątku.....

Uff... Rozgraniczenia to „temat rzeka”....

Pozdrawiam, Ula   
 

Ja zauważyłem..... , i

Adam, nie chodziło mi o dosłowne brzmienie wniosku i rozstrzygnięcia. Istotne jest że rozpatrywana sprawa nie dotyczyła merytorycznie kwestii rozgraniczenia. Dotyczyła sprawy przyjmowania granic na potrzeby określonej dokumentacji. W tym wypadku chodziło akurat o dokumentację do opinii sądowej. No i oczywiście nie chodziło tu o przebieg granicy spornej bo w tym postępowaniu decydował o tym sąd ale o przebieg granic do których dochodziła przedmiotowa granica.
Sąd orzekając w tej sprawie stwierdził, że geodeta w tej akurat sprawie, nie mógł przyjąć dla potrzeb tej dokumentacji innego przebiegu niż ten wykazany w aktualnej ewidencji gruntów. Niezależnie od tego, że geodeta uzasadniał przyjęcie przebiegu innego niż istniejący w ewidencji, dokumentami rozstrzygającymi stan prawny nieruchomości.
Kwestia kompetencji geodety co do dokonywania zmian w przebiegu granicy wykazanych w ewidencji gruntów, przy okazji wykonywania różnych prac do celów prawnych, była przez nas wielokrotnie poruszana i nawet wśród nas nie ma jednolitego stanowiska w tym zakresie. Tu tkwi istota problemu i w takim kontekście jest sens  tą sprawę analizować.
No chyba że mamy wrócić do kwestii tak zwanej trójmiedzy i czynienie stroną właściciela nieruchomości do którego granicy dochodzi granica sporna w postępowaniu rozgraniczeniowym. Przy takim postawieniu sprawy, analizowane orzeczenie rzeczywiście będzie miało merytoryczny związek z rozgraniczeniem. Ale tylko w takim przypadku.
Pozdrawiam

Dla mnie sprawa jest "prosta jak drut"...

WSA, a potem NSA, stwierdziły jednoznacznie: ustalenie granic w postępowaniu rozgraniczeniowym ma się odbywać "w ramach obowiązującej ewidencji". Czytasz to inaczej? Przecież takie stwierdzenie to wręcz zaprzeczenie całej istoty rozgraniczenia...

Przy rozgraniczeniu nieruchomości może dochodzić do zmian danych ewidencyjnych, w tym do zmian przebiegu granic wykazanych w tej ewidencji. Zwłaszcza, gdy dane te są wadliwe, błędne, niewiarygodne, złe... To geodeta ma kompetencję do oceny zgromadzonego materiału dowodowego, w tym map (nawet map ewidencyjnych).

>>Istotne jest że rozpatrywana sprawa nie dotyczyła merytorycznie kwestii rozgraniczenia.

Ja tego poglądu nie podzielam. Przeciwnie, dotyczyła, i to jak cholera...

>>Sąd orzekając w tej sprawie stwierdził, że geodeta w tej akurat sprawie, nie mógł przyjąć dla potrzeb tej dokumentacji innego przebiegu niż ten wykazany w aktualnej ewidencji gruntów.

Geodeta niczego nie przyjmował. Geodeta ustalił granicę. I WSA, a nawet NSA, wara od merytorycznej oceny prawidłowości tego ustalenia. To nie są organy, które mogą kwestionować poprawność takiego, a nie innego ustalenia granicy.

Kwestia trójmiedzy... W tej sprawie, skoro istniały dokumenty określające przebieg granicy, a które to dokumenty wykorzystał geodeta do ustalenia granicy, nie ma mowy o jakimkolwiek naruszaniu czyjegokolwiek prawa własności (zasięgu własności). Skoro takie dokumenty istniały, to każdy geodeta, który miałby określić jeje przebieg byłby związany tymi dokumentami (a nie jakąś spieprzoną ewidencją).

PS.

JM napisał, a w zasadzie zacytował tezę WSA w Łodzi: "ustalenie przebiegu granicy pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami jest możliwe jedynie w ramach danych jakie zawiera operat modernizacji gruntów."

JM... Przeczytaj to jeszcze raz... Przecież to wierutna bzdura jest...

Dla mnie sprawa jest "prosta jak drut"...

WSA, a potem NSA, stwierdziły jednoznacznie: ustalenie granic w postępowaniu rozgraniczeniowym ma się odbywać "w ramach obowiązującej ewidencji". Czytasz to inaczej? Przecież takie stwierdzenie to wręcz zaprzeczenie całej istoty rozgraniczenia...
...

Z kontekstu uzasadnienia ewidentnie wynika, że te bulwersujące Cię stwierdzenia odnoszą się jedynie do początkowego punktu rozgraniczanej linii.
Punkt ten musi być przyjęty "w ramach obowiązującej ewidencji" gdyż jego położenie wynika z granicy działki drogowej, a ta nie została powołana do postępowania rozgraniczeniowego.
Przecież sąd nawet wyraźnie wskazuje, że istnieje możliwość skorygowania położenia tego punktu, ale w procedurze tej musi uczestniczyć właściciel drogi, co chyba jest dla Ciebie zrozumiałe i oczywiste.
W tej konkretniej sprawie właściciel drogi nie uczestniczył i dlatego wykazana w ewidencji granica jego własności nie ma prawa być naruszona, choćby nawet była błedna.