Witam...

Czy wyrys z mapy ewidencyjnej może być dokumentem, który służy za podstawę wpisu w księdze wieczystej ( Dz I ). ?
Ktoś może odpowiedzieć, że zadaję głupie pytanie, bo przecież przepisy dotyczące oznaczania nieruchomości są tak oczywiste, że tylko jakiś ktoś – delikatnie mówiąc – mało rozgarnięty może o cos takiego pytać.

A tu sprawa okazuje się  nie taka prosta. W pewnym starostwie, że tak powiem, obrażono się na „ wyrysy”, a  wszyscy pracownicy tego starostwa - jak jeden mąż - twierdzili, że do celów oznaczania nieruchomości w księdze wieczystej trzeba zamówić ”mapę do celów prawnych” ... Ludzie przychodzący po wyrysy, po przesłuchaniu, po co jest im potrzebny - „odbijali się” albo bywali  „przygarnięci „ prywatnie....  Aż tu  ktoś zamówił- mimo wszystko -  wyrys i wypis z ewidencji... No i  ci wszyscy przyzwyczajeni do innych dokumentów  ( notariusz, sąd) – zdziwili się. Notariusz, gdy zobaczył taki dokument ( być może pierwszy raz) odesłał stronę do sądu, aby zapytała czy, jak zrobi AN , na podstawie  wyrysu, to sąd tego nie odrzuci.... Jakby na złość „Kierowniczka” jest na urlopie a inna Pani, gdy zobaczyła „ wyrys z mapy ewidencyjnej”-  też pierwszy raz pewnie - stwierdziła, że według niej nie jest to dobry dokument, bo powinna być mapa do celów prawnych, ale trzeba poczekać na powrót „Kierowniczki „ , bo to ona zdecyduje, czy coś takiego może być..... No i notariusz i strony czekają na powrót „ Kierowniczki”, żeby podjęła decyzję dotyczącą tego podejrzanego „ wyrysu „ sporządzonego przez urząd z pieczęcią, ze stanowi podstawę wpisu do księgi wieczystej.... 

No i co Wy na to....     

Witam.
Od dłuższego czasu ciekawi mnie sposób sporządzania dokumentów do prostowania KW w innych rejonach niż mój. Dodam na wstępie, że w moich okolicach nie ma (ja przynajmniej nigdy nie widziałem) takich dokumentów jak mapa do celów prawnych służąca do wyjaśniania rozbieżności miedzy EGiB i KW. Nikt również nie sporządza wykazów synchronizacyjnych z mapami obrazującymi synchronizację. Sprawy te są rozwiązane w zupełnie inny sposób. Najkrócej mówiąc, sądy raczej nie domagają się wyrysów lub innych map obrazujących jakieś zmiany lub wyjaśnienia. A jeśli coś nawet się wyjaśnia (z powodu jakiegoś bałaganu), to wszystkie wyjaśnienia są na poziomie EGiB, a do KW trafia ewentualnie tylko wyrys zgodny w oznaczeniach w wypisem, lub innym dokumentem określającym oznaczenia. Ogólnie rzecz ujmując, na naszym terenie kładzie się nacisk na to, aby dostarczany do KW dokument umożliwiał jasno opis oznaczeń, które trafiają do KW. Nikt natomiast nie przywiązuje specjalnej wagi do map, które są tylko pośrednio związane z KW, gdyż z wiadomych względów trafiają one jedynie do akt KW.
W odniesieniu do rozporządzenia o standardach, chciałbym zadać konkretne pytanie. Tam jest raczej sprecyzowane, w jakich przypadkach sporządza się mapy do celów prawnych. Nie jest oczywiście ten wykaz zamknięty, ale z wyjątkiem map dotyczących podziału rolnego, wszystkie inne opracowania zwane mapami do celów prawnych są jedynie załącznikami do postanowień sądowych, decyzji administracyjnych, aktów notarialnych.
Chciałbym więc spytać, z czego waszym zdaniem wynika możliwość lub też konieczność sporządzania uzgadniających map do celów prawnych dla postępowań wieczystoksięgowych.
pozdrawiam
Jarek   

Cześć Ula.
Żeby Cię pocieszyć (a może zasmucić jeszcze bardziej  ) powiem, że w tak chwalonym przeze mnie porządku na terenie byłego katastru pruskiego, też bywają niezrozumiałe sytuacje. Ja ostatnio mam spory problem z wykazami synchronizacyjnymi na terenie powiatu w którym mieszkam. Okazuje się, że taki dokument nie jest w ogóle znany w moim powiecie a ja sporządzając go, jestem postrzegany jako osoba zdecydowanie odmienna od reszty, znaczy się INNA  W innych okolicznych powiatach nie mam z tym problemu (ani w ośrodkach dokumentacji ani w wydziałach KW) ale okazuje się, że powiat wodzisławski jest w tej mierze szczególny. Usprawiedliwieniem tego stanu rzeczy (silnego prawa powiatowego) jest pewnie fakt, że ziemie wodzisławskie przez wiele wieków (od roku 1474 do 1809) tworzyły obszar odrębnego państwa stanowego, więc tłumaczę to sobie silnymi lokalnymi tradycjami 
Ostatnio robiąc podział przygotowałem mapę z projektem podziału jednak stwierdzając przybytek powierzchni zrobiłem wykaz synchronizacyjny. Operat został co prawda przyjęty do zasobu bez uwag, ale to wcale nie znaczy, że moja obsługa klienta została wykonana w sposób dla niego zadowalający. Zwyczajowo starosta w osobie geodety powiatowego powiadomił sąd wieczystoksięgowy o zmianach w ewidencji z urzędu. A mój klient dostał powiadomienie z sądu, że wpis nie został dokonany i postępowanie sądowe umorzono. Powodem umorzenia był fakt, że na wykazie synchronizacyjnym był brak klauzuli umożliwiającej wpis do KW. Gdy ów klient poinformował mnie o tym fakcie umówiłem się z przewodniczącą wydział ksiąg wieczystych, aby wyjaśnić tą sprawę. Dowiedziałem się, że przesłana ostateczna decyzja o podziale wraz z moimi załącznikami, mapą z projektem podziału jako jeden dokument i wykazem synchronizacyjnym jako oddzielny, została oklauzulowana w części tzn., na mapie z projektem podziału i zamieszczonym wykazem zmian gruntowych była klauzula o możliwości wpisu do KW, zaś na oddzielnie sporządzonym wykazie synchronizacyjnym, brak było takiej klauzuli i to wskazała w postanowieniu sądowym jako powód umorzenia.. Pani sędzia uznała, że najprawdopodobniej jest to zwykła pomyłka urzędnika, który chyba zapomniał przybić odpowiednia pieczątkę. Stwierdziła, że wobec powyższego nie mogła dokonać ujawnienia zmian, ale raczej nie powinien to być problem, bo starosta może bez problemu dokonać ponownego powiadomienia z uzupełnieniem tej pieczątki. Nie ma w tym co napisałem do tej pory chyba nic dziwnego. Dziwne jest natomiast to, co usłyszałem od przewodniczącej wydziału KW w czasie naszej rozmowy. Stwierdziła ona bowiem, że dokument o nazwie Wykaz synchronizacyjny widzi dopiero czwarty lub piąty raz w życiu     (domyślam się, że wszystkie były moje)   
Więc jak widzicie, bez Wykazów synchronizacyjnych też mogą funkcjonować zarówno wykonawcy prac geodezyjnych jak i ośrodki dokumentacji, wójtowie wydający decyzje no i księgi wieczyste 
pozdrawiam
Jarek
ps.
Dodam tylko, że z powodu robienia wykazów synchronizacyjnych jestem w wielkim sporze z lokalnym geodetą powiatowym, bo oprócz mnie nikt ich nie robi, a w konsekwencji ja burzę ustanowiony porządek 

No właśnie... Widzimy, że jest bezkarna samowola starostów, połączona z niewiedzą – bo myślę , że przybijanie pieczęci na dokumentach, które zgodnie z przepisami nie mogą stanowić podstawy wpisu do księgi ( żaden przepis prawa nie upoważnia takiego starosty do przybicia pieczęci upoważniającej do wpisu w kw, na dokumencie innym niż wyrys i wypis) wynika z braku elementarnej wiedzy przez starostę i jego niekompetentnych urzędników...

Ja, w swoim starostwie,  ostatnio przeprowadziłam merytoryczną rozmowę z Geodetą Powiatowym, która moim zdaniem skończyła się pozytywnie. Geodeta Powiatowy, przy mojej pomocy, przeanalizował przepisy prawa i stwierdził, że faktycznie mam rację, żaden   przepis prawa nie upoważnia starosty do przybijania takich pieczęci. Dotychczas nie do końca zdawał sobie z tego faktu sprawę. Przeanalizowaliśmy też przepisy dotyczące podziałów, bo GP był przekonany, że na  mapie podziałowej może przybić taką pieczątkę. Też przyznał, że  się mylił.
No i w efekcie postanowił, że takie pieczątki będą przybijane tylko na wyrysach i wypisach.
Mam nadzieję, że słowa dotrzyma.

Ale zaczął się problem z księgami wieczystymi, bo tam też nie znają przepisów, tylko działają na podstawie lokalnych przyzwyczajeń. Strona , która nabyła całą nieruchomość objętą jakimś tam kw, która u notariusza przedłożyła wypis z rejestru gruntów prawidłowo opieczętowany oraz wykaz synchronizacyjny z klauzulą PZGiK otrzymała z sadu takie zawiadomienie.
„ Sąd Rejonowy w M.... Wydział Ksiąg Wieczystych informuje, że we wniosku o wpis własności istnieje przeszkoda do wpisu polegająca na braku dołączonego prawidłowo opieczętowanego wykazu synchronizacyjnego odnośnie działki nr... ( brak pieczęci okrągłej oraz brak adnotacji, że stanowi podstawę do wpisu w księdze) – nie usunięcie przeszkody w terminie 14-tu dni skutkować będzie oddaleniem wniosku”.

No i widzicie.... Pani w sądzie, która gubi się w sprawach przepisów dotyczących  prowadzenia ksiąg wieczystych, lepiej wie jak powinien być” prawidłowo opieczętowany wykaz synchronizacyjny”...( wykaz,  którego żaden przepis prawa oprócz UoGN nie wymienia), ale ta Pani wie lepiej..

Tylko to jest właśnie efekt działania, nie na podstawie przepisów prawa, tylko lokalnych przyzwyczajeń, bo tak się robiło, bo zawsze wszystkie dokumenty takie pieczęcie miały...A dlaczego?... To pytanie jest już za trudne....
Wiem, że trudno się przyznać do błędu, jeżeli ileś lat łamało się przepisy, bo do tego też trzeba mieć jakąś tam klasę, ale w końcu trzeba przerwać ten „ chocholi taniec”...

W każdym razie, zwróciłam się do starosty z wnioskiem o pisemne  wyjaśnienie tej całej sprawy z pieczątkami, bo strona zwróciła mi” wykaz synchronizacyjny” z klauzulą  razem z tym pismem z sądu.... żeby sprawę wyjaśnić....
Więc wyjaśniam......Zobaczymy, jaki będzie efekt...


Jarku... Skoro jest to szerszy problem, to może PTG  by się tą sprawą zajęło. Co prawdo GGK zajął jednoznaczne stanowisko w sprawie tych pieczęci, ale cóż z tego, skoro nie wszyscy je znają, a nawet ci którzy je znają, mają GGK w nosie....

W końcu nie może przecież tak być, że wszyscy będą nami pomiatać, nawet sądy wieczystoksięgowe...

Adam ma rację, mapa podziałowa czy inna mapa do celów prawnych może być tylko załącznikiem do decyzji, a nie dokumentem, który stanowi podstawę wpisu... Podobnie „ wykaz synchronizacyjny” może być jakim  dokumentem dodatkowym, dokumentującym, że faktycznie takie stare oznaczenie jest takim nowym, uzupełniającym, stanowiącym załącznik do mapy podziałowej , a nie żeby stanowił podstawę wpisu do księgi  wieczystej, bo to jest wbrew prawu... takiej podstawy po prostu stanowić nie może.....

Pozdrawiam, Ula 


Ps. Jarku to nie jest żadnym pocieszeniem, że u Was też łamią prawo..

Widzisz Staszku im wszystkim się chyba całkiem w głowach  pomieszało. Starosta prowadzący rejestr publiczny, jakim jest ewidencja gruntów, którego zadaniem jest  ciągła aktualizacja tego rejestru oraz wydawanie z niego wyrysów i wypisów, odmawia wypełniania swoich obowiązków....Natomiast uzurpują sobie prawo do wykonywania czynności, co do których absolutnie nie mają prawa, chociażby nadawania cech upoważniających do wpisów w księgach wieczystych dokumentom , które takiej podstawy wpisu stanowić nie mogą.

Mam nadzieję, że w moim starostwie wreszcie Geodeta Powiatowy zrobi porządek.... bo proceder pieczątkowania przeróżnych dokumentów niezgodnych z ewidencją gruntów przybrał rozmiary absurdu. Doszło do tego, że nikt nie wie co to jest wyrys z mapy ewidencyjnej i do czego służy.. No i wyrys stał się „podejrzanym”...
 
Opracowano też cały rytuał pieczętowania ... Otóż taka „mapa do celów prawnych” oczywiście niezgodna ze standardami i zawierająca fikcję po przyjęciu do PZGiK wędrowała do ewidencji gruntów, gdzie dwa razy w tygodniu ( we wtorki i piątki) trwało pieczętowanie... Pieczątki przybijali wszyscy ( kto popadnie ) bez żadnego upoważnienia starosty, no i oczywiście anonimowo, bo nikt oficjalnie nie chciał się pod tym dziadostwem  podpisać... Jakby co, to niewiadomo, kto pieczątkę przybił. Najlepsze w tym wszystkim było to, że taka Pani jedna z drugą, uzbrojona w kalkę techniczną, nie mająca pojęcia o przepisach geodezyjnych jeszcze wybrzydzała, bo jej się widzi, że to nie tak, bo tu jeszcze jeden podział graficzny być powinien, bo ona tą kalkę przyłożyła inaczej....   Tragedia....

W ferworze tego obłędnego pieczętowania, tych kalek, wprowadzania ludzi w błąd i naciągania na te „ mapy do celów prawnych”,   zapomnieli o wypełnianiu swoich obowiązków, czyli o prawidłowej aktualizacji ewidencji gruntów,  doprowadzając do takiego chaosu, że szok....Co innego w ewidencji, co innego w księdze wieczystej.... Nie wiem, czy ktoś to kiedyś będzie w stanie uporządkować ...

Pozdrawiam, Ula 

Witam.
Z naszej dyskusji wynika, że w wyniku lokalnych przyzwyczajeń poprzez działania organu w osobie starosty (geodety powiatowego), sądy wieczystoksięgowe coraz bardziej motają się z dokumentacją służąca do ujawniania zmian w KW. Wydaje mi się jednak, że z punktu widzenia zapisów prawnych, nie jest to aż tak skomplikowane, choć widzę też pewne drobne luki w prawie. Największy problem chyba jednak w tym, że sądy nie znają się na przepisach geodezyjnych w zakresie sporządzania dokumentacji do celów prawnych (wcale nie muszą) a geodeci powiatowi nie czytają wcale obowiązujących przepisów. Coś mi się wydaje, że temat ten jest również pomijany na szkoleniach prowadzonych dla administracji geodezyjnej. Napisałaś Ula, że jako PTG być może powinniśmy zająć się tym tematem, bo jak widać jest to problem ogólny. Być może tak, ale nie bardzo wiem jak sie do tego zabrać. Bo skoro GUGiK tyle razy wskazywał jak to powinno wyglądać, my mamy odpowiedź z MS, która też wskazuje odpowiednie zachowania w tym zakresie a inni to olewają, to nie wiem za bardzo jaki na to wpływ może mieć PTG. W przytoczonej przeze mnie sprawie rozmawiałem dwa razy z przewodniczącą wydziału KW (w sumie ok 2 godz. rozmowy) i wydaje mi się, że ona przejrzała na oczy. Co z tego, jeśli geodeta powiatowy nie ma zamiaru zmieniać swoich lokalnych przyzwyczajeń i do dziś nakazuje wszystkim uprawnionym sporządzanie dokumentów o nazwie Wyciąg z wykazu zmian gruntowych, zabraniając sporządzać wykaz synchronizacyjny. Chore to, ale prawdziwe. Sąd dopiero ode mnie się dowiedział, że są na to konkretne przepisy i przyznał, że nie interesowały go do tej pory dokumenty i ich nazwy, jeżeli były czytelne i zawierały odpowiednie klazule.
Cóż z tego, że Adam i Ty Ula macie racje stwierdzając, że na żadnym z załączników do decyzji podziałowej nie powinno być klauzuli o wpisie do KW. Sądy nie znając się na tym oczekują tego,  bo nikt nie potrafi im wytłumaczyć jak to powinno należycie funkcjonować. W czasie ostatniej mojej rozmowy z przewodniczącą wydziału KW usłyszałem od niej jedno pytanie, które prawie mnie zatkało. Ona wie, że jestem prezesem w PTG i po moich wyjaśnieniach popartych wskazaniem odpowiednich zapisów prawnych, odpowiednich tez z wyroków sadowych i ostatniej odpowiedzi z ministerstwa sprawiedliwości zapytała mnie ....."dlaczego Wy nie prowadzicie szkoleń informujących jak mają wyglądać dokumenty do celów prawnych?" 
Pierwsza moja reakcja była taka, że mnie zatkało. Bo niby ja miałbym szkolić sędziów lub referendarzy? Ale teraz sobie myślę, że może należy obudzić ze snu Komisję PTG ds oznaczania nieruchomości w KW i wyjaśnić w tym opracowaniu, jak to powinno wyglądać. Być może opinia tej Komisji sporo mogła by wyjaśnić zarówno geodetom powiatowym a szczególnie sędziom i referendarzom w sądach wieczystoksięgowych. 
pozdrawiam
Jarek

Mam propozycję co do reaktywacji Komisji ds oznaczania nieruchomości w KW.
A właściwie dwie propozycje.
Pierwsza to taka, aby zmienić nazwę tematu, nad którym miałaby pracować ta Komisja.
Proponuje taką zmianę, aby Komisja zajęła się szerszym tematem, czyli
Komisja PTG ds sporządzania dokumentacji do celów prawnych wykorzystywanych w postępowaniach administracyjnych, notarialnych i sądowych.
Mam przekonanie, że takie opracowanie mogłoby w właściwy sposób posłużyć zarówno wykonawcom prac geodezyjnych jak i administracji geodezyjnej a również sądom cywilnym, wieczystoksięgowym i notariuszom.
Druga moja propozycje jest taka, że moim zdaniem powinniśmy nieco zmienić formułę zatwierdzania prac tej komisji. Nasze prawo stowarzyszeniowe mówi, że tylko i wyłącznie członkowie Komisji decydują o tym, jak ma wyglądać organizacja prac z nią związanych. Po własnych doświadczeniach związanych w pracami w dwóch Komisjach mogę stwierdzić, że efekty tych opracowań powinny i mogą być większe. Mam pewien pomysł i własny plan jak to zrealizować, ale wiele zależy od tego, jaka będzie ostateczna wersja prac Komisji i na ile uda się nam w własnym gronie dojść do kompromisu. Każdy ma własne pomysły, własne wypracowane zdanie na ten temat i własne lokalne problemy, które jakoś chciałby rozwiązać. Ze swojej strony widzę sens poświęcenia własnego czasu w pracach tej Komisji pod jednym warunkiem.
Że zanim wypracowana Opinia Komisji zostanie upubliczniona, powinna ona być poddana ocenie wielu autorytatywnych osób, organów i instytucji. I dopiero w powiązaniu z załączonymi ocenami, ujawniona szerokiemu kręgowi bezpośrednio zainteresowanych tą sprawą stron, czyli geodetom powiatowym, sądom i notariuszom.
Czekam na ocenę moich propozycji.
pozdrawiam
Jarek