Bardzo proszę o wyjaśnienie mi kilku kwestii.
W 1994 została wytyczona działka.
Pani Geodeta określiła współrzędne wszystkich punktów.
Pole powierzchni wyszło jej 1351 mkw i do dzisiaj w ewidencji taka wartość figuruje. 
Następnie, w kilkuletnich odstępach pojawiło się 3 kolejnych geodetów. Wykonywali prace na rzecz sąsiadów od południa, północy i wschodu mojej działki.
Na skutek ich działania wszystkie punkty graniczne od południa, północy i wschodu zmieniły swoje współrzędne przeważnie o około 16 cm, a jeden o 39 cm.
Następnie pojawił się kolejny geodeta. Najpierw stwierdził, że z tych pozmienianych współczynników mu wyszło, że działka moja zmalała o 20 mkw do 1331 mkw.
Potem wymyślił, że będzie wznawiał punkty graniczne. Zmienił współrzędne tych od zachodu, bo nie były jeszcze zmienione. I od tej chwili wszystkie są już zmienione. 
Zmienił także współrzędne tego punktu, który wykazywał różnicę 0,39 m.
Na skutek zmian na nowo obliczył pole i różnica powierzchni zmalała z 20 mkw do 11 mkw. Działka ma niby 1340 mkw.

Rozumiem, że logicznym wytłumaczeniem może być to, że każdy z tych geodetów określał swoją osnowę i z tego mogły wyjść inne współczynniki punktów granicznych, ale chyba w terenie powinny się znajdować dokładnie w tych samych miejscach w których były, gdy zostały wyznaczone po raz pierwszy przez Panią Geodetę.
Wydaje się to logicznym wytłumaczeniem i do tego w 1994 roku nie było tak dokładnych metod pomiarowych. Podobno już w 1999, 2006 i 2013 były.

Teraz mogę przejść do 5 pytań na które chciałbym znać odpowiedź.

1. Czy działka mierzona według inaczej wyznaczonych osnów może zmienić swój kształt (kąty), bo rozumiem że może się równomiernie przesuwać ? 

2. Czy odcinek określony przez tą pierwszą Panią Geodetę na 29,97 m powinien mieć też 29,97 po zmianie współczynników wynikających ze zmieniających się osnów? Właśnie ten odcinek, będący granicą od wschodu mnie interesuje.

3.  Rozumiem, że znaki graniczne się wznawia na podstawie współrzędnych  pobranych z ODGiK. Dotąd myślałem że te współrzędne to coś niezmiennego, raz na zawsze ustalonego. No ale rozumiem, że jest osnowa i ona usprawiedliwia zmiany współrzędnych punktów granicznych.
Czy jednak mam rację sądząc, że skoro ta pierwotna Pani Geodeta określiła, że w terenie odległość między dwoma punktami wynosi 29,97 m, to żadna nowa osnowa nie powinna tej odległości zmienić?

4.Czy dobrze rozumuję, że raz określony w terenie punkt graniczny, oznaczony np. palikiem nie powinien zmienić swojego fizycznego położenia, mimo, że na skutek różnych zabiegów współrzędne położenia tego palika się zmienią?

5. Jak należy traktować geodetów, którzy kombinują z dopuszczalnymi tolerancjami w celu, aby choć trochę zmienić położenie tego palika o którym wspomniałem w punkcie 4.

Zależy mi na zrozumieniu tych kwestii. Z góry dziękuję.

 

AnnaBe dziękuję za odpowiedź.

Jak rozmawiałem z inspektorem z wydziału geodezji to polecił mi zapoznać się z paragrafami 30 i 67 standardów geodezyjnych. A także paragrafy 61 i 62 EGIB.

To jednak co Ty mi napisałaś jest bardziej konkretne. Bo tyczy się bezpośrednio tego co mnie interesuje.

Zadam jutro pytanie temu inspektorowi czy zgodnie z punktem 1 czy 2 został opracowany najnowszy operat i te poprzednie. Mam możliwość w urzędzie przejrzeć te operaty w wydziale geodezji, ale wolałbym to robić wiedząc konkretnie czego szukać.   

Operat z 1994, do którego mam największe zaufanie został sporządzony zgodnie z osnową warszawską, cokolwiek to by znaczyło. Chyba ten z 1999 też. Tak sądzę, że to układ Gdańsk-70. Reszta operatów to ma i G70 i także  inna osnowa, chyba 2000.

No i właśnie jak rozumieć wypowiedź inspektora:

"Pierwotne wydzielenie z osnowy warszawskiej więc zmiana współrzędnych jak najbardziej zasadna"

Czy za tą wypowiedzią kryje się jakaś treść, czy tylko stwierdzenie typu
przecież to oczywiste, że skoro zmieniamy osnowę to i współrzędne się zmieniają.
Ja im nie zarzucam, że w innych współrzędnych podają te same punkty. Ja chcę wiedzieć, dlaczego wraz ze zmianą współrzędnych powstają zmodyfikowane działki o innych polach powierzchni i kształtach, z pozmienianymi odległościami pomiędzy.

Oczywiście, że ta wypowiedź inspektora poprzedzała stwierdzenie,że teraz to są tak dokładne sposoby pomiarów, że oni muszą po kolei aktualizować wszystkie dane w ich bazie. I to będzie długi proces, bo jak mi zmniejszą pole powierzchni to innym z biegiem czasu będą musieli zwiększać. Oni sobie z tego zdają sprawę. A wszystkiemu winne te nowe, dokładniejsze metody pomiarowe.

No i co dla mnie najważniejsze, to jest przyczyną, że co geodeta to inny pomiar, przynajmniej teoretycznie, tych samych fizycznych miejsc w terenie. Ja mam rozumieć, że każdy posiada coraz bardziej doskonalszy sprzęt i to jest przyczyną, że odległość pomiędzy tymi samymi dwoma punktami w terenie ewoluuje.

Posiadam chyba wszystkie współrzędne punktów mojej działki od 1994 roku.
Wydawało by się mi, że w dużej mierze wystarczyłby zdrowy rozsądek.
Staję za kamieniem granicznym, przed sobą mam pionowy wysoki słupek, potem jest szerokość drogi i na przedłużeniu mojego wzroku ciągnie się płot.
I widzę, że to ta pierwsza Pani Geodeta miała rację, bo powinna być linia prosta a jej nie ma.
Wydaje się to oczywiste. 
Szkoda, że żadnego telefonu do tej Pani Geodety nie posiadam.

AnnaBe jeszcze raz dzięki.

….że się tak wtrącę, bo poszło grubo z tą prokuraturą.
 Po pierwsze palik, to nie żaden znak graniczny tylko zamarkowany punkt graniczny, o którego tak naprawdę (przypadkiem ) każdy się może potknąć i zmienić jego „święte”, niezmienne usytuowanie.
Trudno w tym zrozumieć zawiadamianie prokuraturę…
Po drugie, gdyby ta dobra pani geodetka właściwie zastabilizowała punkt graniczny znakiem trwałym z podcentrem i taką informację umieściła w protokole granicznym, to każdy następny geodeta, mając taką informację z PZGiK nie stabilizował by znaku lub markował punktu w innym miejscu tylko szukał by tego znaku pierwotnego.
Mogłaby zajść taka sytuacja, że wskutek jakiś robót ziemnych np. związanych z uzbrojeniem terenu, mogą zostać zniszczone znaki włącznie z tym podcentrem. Wówczas geodecie nie pozostaje nic innego jak z zachowaniem ww. przepisów znak ten wznowić.
Oczywiście podzielam zdanie poprzedników, raz wyznaczony i zastabilizowany znakiem nie powinien zmienić swojego pierwotnego położenia.
Kluczowe w tej sprawie są materiały PZGIK, szkic polowy będący integralną częścią protokołu, dzienniki pomiarowe  oraz sprawozdanie techniczne z wykonanej pracy przez każdego z tych geodetów.
pozdrawiam
Jarek

Panowie bardzo dziękuję za Wasze komentarze.
Pozwoliły mi one sformułować e-mail do inspektora nadzoru z którym się umówiłem na rozmowę za kilka dni.
Wysłałem mu już go.

Bardzo proszę o uwagi, na temat treści tego e-maila. Głównie chodzi mi o to, czy zgadzacie się z argumentacją, którą w tym e-mailu przedstawiłem. Czy może o czymś zapomniałem? Czy może coś niezgodnego ze sztuką mu zarzuciłem?

Z góry dziękuję.

Treść e-maila:

Witam,

Umówiłem się z K. na rozmowę telefoniczną dzisiaj wieczorem. Może da się namówić i geodezyjnie sprawdzi mi ten punkt wychodząc z danych określonych przez S.

Ja uważam i sądzę, że 99 procent geodetów zgadza się z tym, że bez względu na układ odniesienia jaki się zastosuje, odległości pomiędzy dwoma punktami się nie zmienią. Skoro odległości się nie zmieniają, to dlaczego pole powierzchni złożone z takich odcinków miałoby się zmieniać?

Pan napisał:
"Podstawowa zasada: powierzchnia wynika z ustalonych granic więc jest funkcją współrzędnych a nie odwrotnie - nie dopasowuje się współrzędnych do powierzchni. Każda nowa, lepsza metoda pomiaru zgodnie z par. 67 standardów daje możliwość wyznaczenia nowych wartości współrzędnych i obliczenia nowej powierzchni."

Proszę jeszcze raz przemyśleć końcową część tej wypowiedzi. Nie zgadzam się z nią.

Na dzień dzisiejszy mój pogląd jest następujący:

Myslę, że działka to jest twór w konkretnym terenie, a nie twór na mapie. Stąd też wynika, to że ma konkretną powierzchnię, którą w procesie jej wytyczania jakiś geodeta określił. Punkty graniczne jakie geodeta podał są określone z rozdzielczością 1 cm. Z tych punktów granicznych oblicza się pole powierzchni.
Metody pomiarowe pozwalają tylko na dokładniejsze zlokalizowanie tych punktów w terenie. Nic więcej.
Punkty graniczne w terenie nigdy nie ulegną zmianie na skutek zmiany osnowy, owszem współrzędne tych punktów tak, ale nie konkretne miejsca w których się znajdują.
Co najwyżej ktoś sobie może znak graniczny zmienić, ale znak graniczny to nie punkt graniczny.   
Uważam, że tylko nieuczciwi ludzie mogą jakimiś sztuczkami zmienić tą powierzchnię. Nigdy to nie powinno nastąpić poprzez doskonalsze metody pomiaru.
Skoro nikt nie kombinuje przy punktach granicznych to i pole powierzchni się nie zmieni.
Skoro jednak ktoś kombinuje przy znakach granicznych, a następnie za tym zmienia punkty graniczne, to wtedy rzeczywiście pole powierzchni się zmieni.

Analizowałem pracę wykonaną przez K. On też oparł się o dane S.
Zainteresował mnie odcinek 4041-4042. Jest odpowiednikiem tego mojego odcinka 4040-4041.
Na mapce z 2007 do celów informacyjnych, skala 1:500, linijką określiłem, że odcinek 4041-4042 wynosi 31,25 m. Mój 29,60 m.
Następnie sprawdziłem jaki on jest długi korzystając z danych S. Wyszło mi z współczynników 31,31 m. Mój z współczynników 29,97 m.
Na  mapce S. napisała dla 4041-4042 wymiar 31,30 m. Dla mojego odcinka napisała 29,97 m.   
Następnie, na koniec z w współczynników K. obliczyłem jaka mu wyszła długość. Wyszło mu 31,30 metra. Bez komentarza.

I teraz pytanie? Jaka by K. wyszła długość mojego odcinka, gdyby skorzystał z oryginalnego punktu S.? Twierdzę że 29,97 m. 

Uwaga K. też w układzie G-70 zmienił współczynniki S. i mimo wszystko wyszło mu to samo co S.

Trochę mam do Pana pretensję, że stara się Pan mi sugerować, że długość odcinka może się zmienić, bo warszawska osnowa została zamieniona inną, doskonalszą. K. to nie przeszkodziło w otrzymaniu zgodnych wyników z S.

Sprawdziłem też co zrobił K. z linią 1199-1200-4041. Owszem współczynniki S. zmienił, ale idealnie otrzymał długości i odległości pomiędzy punktami  Pani S.

Proszę to też przemyśleć.

Koniec e-maila

Nie jestem geodetą ale jestem inżynierem.

Szwendam się po forach geodezyjnych bo szukam pomocy jak naprawić pewną geochałę którą zrobił geodeta... Przy okazji dowiedziałem się np. że w PODGiK nie ma operatu ze wznowienia granic mojej działki. Wznowienia które zleciłem w 2014 i za które pan geodeta wziął 3000zł... (6ha, działka niemal prostokątna).

Od tego czasu moje zdanie o geodetach zdecydowanie się pogorszyło.

Widać jak na dłoni że ich środowisko ma problemy, że nie ma wśród nich jedności (chyba że przed Kolwalskim). Narzekają że dużo studentów i że nie ma pracy a w moim 100tyś. mieście każdy geodeta odsyła na za 3-4 miesiące... najszybciej... A pewnych prac w ogóle nie chcą brać. Że za materiały trzeba płacić ale przecież przenoszą ten koszt na nas Kowalskich...

Ale do sedna sprawy.
Jak jako inżynier czytam że w wyniku jakichś przeliczeń jednego układu na drugi odcinki zmieniają swoją długość to KUR.. mnie bierze no bo czy Ziemia się kurczy albo rozszerza od tych obliczeń?!?!?! NIE. Granica nadal w terenie, na gruncie, nadal ma to np. 30m.

Protokoły i szkice graniczne pokazują długości odcinków. Długości zmierzone przy pomocy różnych przyrządów ALE w jednostkach układu SI - metrach. Metr to metr.

Jako inżynierowi mi się w głowie nie mieści jak takie rzeczy mogą mieć miejsce.

Jak by mi ktoś spróbował coś takiego wcisnąć to sam by się stał krótszy albo dłuższy. I każdy jego/jej przełożony do samiutkiej administracyjnej góry by się o tym dowiedział.

W Kolegi przypadku poinformowałbym każdy możliwy organ kontrolny do samiutkiej góry.

Etos zawodu jakim był mierniczy przysięgły czy geodeta cierpi przez takie przypadki.

Tłumaczenie że w wyniku przeliczeń z jednego układu na drugi zmieniła się długość granicy na gruncie traktuje jako obelżywe (dla sprawności intelektualnej) spławienie Klienta. Karygodne.

Co ma wspólnego odwzorowanie Merkatora lub Gaussa-Krűgera (kuli ziemskiej) do działki o jednej granicy dł. ~30m i pow. około 1400m²??

Wplatanie zagadnień geodezji wyższej do rozważanego tu problemu to odwracanie uwagi od istoty problemu...

Granica jest na gruncie. Opisana w metrach w protokołach i szkicach granicznych w metrach. W omawianym przypadku nawet nie kilometrach.

Czy szkice graniczne sporządza się w jakimś odwzorowaniu, w jakiejś skali? Czy z tych szkiców oblicza się długości odcinków? Czy się je odczytuje?

Proszę merytorycznie odnosić się omawianego problemu a nie robić wycieczki...

Nie no zaraz .. zaraz ... Leszku. Napisałeś swoją wypowiedź tak że ktoś mógłby pomyśleć że rzeczywiście związki geometryczne pomiędzy położeniem faktycznych (rzeczywistych) znaków na gruncie mogą się zmieniać w zależności od tego w jakiej technologii dokonuje się opracowań. Trzeba jasno powiedzieć że tak nie jest. Odwzorowania wyników pomiarów, rzeczywistych wielkości geometrycznych na gruncie, dokonywane są w przyjętych układach odniesienia zawsze poprzez zastosowanie określonych przeliczeń i redukcji. Wielu geodetów dokonuje tego czasem bezwiednie (bo zawierają się one gdzieś w technologii pomiaru i obliczeń) albo pomija je gdy wartości redukcji (znacząco małe) umożliwiają. Wyznaczanie punktów na gruncie, czyli proces odwrotny, na podstawie tak uzyskanych współrzędnych powinno uwzględniać poprawki ze względu na odwzorowanie bądź sposób transformacji z układu na układ. Czyli w rezultacie doprowadzić do wskazania tego samego, fizycznie, miejsca na gruncie. A co za tym idzie do zachowania tych samych związków geometrycznych. I myślę że wszyscy jak tu dyskutujemy zgodzimy się ze sobą co do tego elementu.
Natomiast jest pytanie co się rzeczywiście dzieje ze współrzędnymi punktów granicznych założyciela wątku. Żeby wypowiadać się w sposób odpowiedzialny musiałbym mieć wgląd w konkretne materiały i mieć konkretne dane. Z tego co do tej pory przeczytałem w wątku, mam wrażenia (zastrzegam że to tylko wrażenie), że mamy tu do czynienia z różnymi próbami interpretacji danych geometrycznych prowadzącymi do wyznaczania różnych położeń tych samych załamań granicy. A może nawet z różnymi sposobami do dochodzenia do tych danych geometrycznych, czyli niezależnego ustalania samego przebiegu granicy. Różne układy odniesienia to prawdopodobnie tylko część problemu ale chętnie przedstawiana jako główna przyczyna różnic, z nadzieją że skomplikowany charakter tej kwestii odstręczy pytających od zgłębiania tematu.

Geodezja to nie matematyka ,tu czasami 2 plus 2 nie równa się 4 .

O ludzie....  . Ja uroczyście deklaruje że u mnie, w geodezji którą uprawiam, 2 plus 2 będzie równało się 4. Zawsze... Ale z tego co wiem to nie nazywa się mistycyzm tylko arytmetyka.