Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Elizy Orzeszkowej 6 lok 4
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Autor: marcela123456 Wątek: droga w polu i płot w drodze...  (Przeczytany 461 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline marcela123456

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
droga w polu i płot w drodze...
« dnia: 9 Grudnia 2024, 00:36 »
Zaryzykuję, może ktoś okaże litość i udzieli mi jakiejś cennej wskazówki  :) Choćby tyciej...

W 1957 roku moi dziadkowie zakupili nieruchomość rolną o powierzchni 5,69 ha. Przez środek tej nieruchomości biegła droga.

W latach 1966-1968 w toku zakładania ewidencji gruntów dokonano podziału działek na trzy działki, dwie rolne (obecne numery działek to 47 i 48) i jedną drogową (pierwszy nadany numer - 21), którą przejął chyba Skarb Państwa, jako drogę powszechnego korzystania. Z „Obliczeń powierzchni działek” dołączonych do operatu wynikało, iż działka drogowo posiadała 3 metry szerokości i powierzchnię 1476 m2, co zaokrąglono do 0,15 ha.
W 1982 przeprowadzono modernizację ewidencji, w toku której zmieniono numerację działek, skorygowano powierzchnie uwzględniając rowy itp. Na mapie do tego operatu szerokość działki/drogi 22 (zmieniony numer z 21) wynosząca 3m pozostała niezmienna. Powierzchnia również.
W 1982 roku dziadkowie przekazali gospodarstwo Tacie. Do aktu notarialnego dołączona była mapa wydana przez urząd gminy, na której ponownie pojawia się informacja o szerokości działki, drogi 22 – nadal 3 metry.

Warto zaznaczyć, co potwierdzają nie tylko osoby , które pamiętają jak wyglądała ta droga przed laty, ale również stare fotografie, mapy,  że po obu stronach tej drogi rosły drzewa – wierzby i świerk - który rośnie do dziś od strony działki 47, na której to działce obecnie znajduje się od roku 1957 dom i budynki gospodarstwa rolnego. Od strony drogi/działki 22 na działce 47 znajduje się płot, ściana betonowego silosu oraz pierwotnie budynek inwentarski rozbudowany potem i przerobiony na garaż. Silos powstał w latach 80-tych, mniej więcej wówczas rozbudowano budynek inwentarski, z kolei część podmurówki betonowej płotu istniała już w latach 70-tych, a reszta płotu została dobudowana pod koniec lat 90-tych. Zawsze między płotem, silosem czy budynkiem (obecnie garażu) istniał pas zieleni, a dopiero za nim biegła droga. W tym pasie zieleni rosły drzewa -potwierdzają to stare mapy satelitarne, stare fotografie, mapy sporządzono w oparciu o zasoby geodezyjne i ślady na gruncie – widoczne pozostałości pni drzew. Nadal rośnie kilkudziesięcioletni świerk. Nikomu z nas nigdy nie przyszłoby do głowy, że droga biegnie w inny sposób jak na gruncie, że świerk  rośnie nie na naszej działce, lecz w drodze (na mapie do celów projektowych z 2005 roku nic nie wskazywało na kolizję płotu i drogi - zdjęcie pierwsze). Czy ktoś potrafi sobie wyobrazić sytuacje, że w 1968 roku przychodzi geodeta, dokonuje podziału działki i wyodrębnia z niej drogę o szerokości 3 metrów inaczej jak pomiędzy drzewami, które rosną po obu stronach tej drogi? Jak inaczej miałaby biec tak stosunkowo wąska droga? Przez drzewa? Dla mnie to po prostu nieracjonalne. Ale jak pokazała dalsza historia jest to  możliwe. Możliwe jest, że w toku ustalania przebiegu granic dla celów ewidencji gruntów i budynków droga również zmieni swoją szerokość do prawie 4 metrów na niektórych odcinkach. A w gminie już zaczynają podśmiewać się, że będę płaciła za zajęcie pasa drogowego…
W 2017 roku Rodzice przekazali mi gospodarstwo rolne, w tym oczywiście działkę 47, której granica okazała się kłopotliwa. Na początku tego roku Wójt wydał decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego – budowa podziemnej linii średniego napięcia na działce 22. W decyzji oznaczono granice inwestycji (zdjęcie nr 2) i okazało się, że część mojego płotu znajduje się w działce 22. Również świerk, rosnący między drogą a płotem o wycinkę którego starałam się kilka lat temu, a którego – mimo braku sprzeciwu urzędu – nie wycięłam, z powodów czysto sentymentalnych. Byłam bardzo zaskoczona przebiegiem granicy i i podczas próby ustalenia, dlaczego granica między działką 47 a 22 przebiega w ten sposób przedarłam się przez księgi wieczyste, akty notarialne i dotarłam do operatu z 2013 (kiedy jeszcze nie byłam właścicielem), który to okazał się sprawcą całego nieszczęścia – Tata zmarł ponad rok temu, dlatego też całą swoją wiedzę czerpię z dokumentów. Dodam, że próbując ustalić dlaczego granicę działek ustalono w ten sposób korespondowałam i z gminą i ze starostwem. Droga nie ma uregulowanego stanu prawnego więc gmina nie ma wiedzy na ten temat.
Chcę być uczciwa, więc od razu uprzedzę, że szukam sposobu, by podważyć protokół spisany w 2013 roku – o ile to w ogóle możliwe. Dlaczego? Złożyłam w tym roku wniosek do wójta o rozgraniczenie działek 47 i 22. I co usłyszałam? Że podczas rozgraniczenia geodeta odtworzy punkty graniczne ustalone w 2013 roku i prawdopodobnie nic z tym nie można zrobić. Mogę ewentualnie skierować sprawę do sądu i tam spróbować wykazać zasiedzenie gruntu pod płotem, ale możliwe jest, że operat z 2013 roku przerwał bieg zasiedzenia. Jednym słowem – będą to pieniądze wyrzucone w błoto. Rozmowa z Wójtem i pracownikiem gminy miała miejsce jeszcze przed wydaniem postanowienia o wszczęciu postępowania w sprawie rozgraniczenia tych działek. I się zastanawiam, dlaczego wójt wydał takie postanowienie, a nie odmówił jego wszczęcia, skoro sprawa jest już dawno „rozstrzygnięta”? A może nie jest? Niestety, w naszej gminie urzędnicy stoją tyłem do mieszkańca, a starostwo w odpowiedzi na moje wątpliwości uznało, iż granice ustalone zostały w prawidłowy sposób, a Tata miał przecież czas po wyłożeniu operatu wnieść zastrzeżenia, ale tego nie uczynił. Wiem, fakt że Tata nie był geodetą nie zwalani go z konsekwencji złożonego podpisu  na protokole, wszak nieznajomość prawa szkodzi, lecz ja uważam że Tata został przez geodetę – nieświadomie, czy w wyniku niedopatrzenia, zaniechania - w pewien sposób wprowadzony w błąd. Nie potrafię sformułować argumentu, który uzasadniłby świadomą zgodę Taty na ustalenie granicy w taki sposób, że przechodzi przez nasz płot – płot, który jak napisałam istnieje w obecnym kształcie na betonowej podmurówce oraz co najmniej roku 2000, a jego najstarsza część powstała w latach 70-tych. Ten budynek, płot istniał zanim przyszedł w 2013 roku geodeta. Mapy ze starych operatów są w skali 1:5000. Chciałabym poznać jeden powód, który przesądził o wskazaniu takiego przebiegu granicy. Pomiar powierzchni działek? A dlaczego "poszerzyła się" akurat droga? Ale to tak na marginesie, bo w tej chwili istotna jest dla mnie inna kwestia.
Przepraszam za długie i pewnie dość pogmatwane wprowadzenie. Czas na protokół i wątpliwości które budzi.
W toku postępowania, w którym jak wynika z protokołu uczestniczył mój Tata (Jan Zieliński) ustalono trzy punkty graniczne. Pierwszy na styku działek 46/2 (działka sąsiadki), działki 47 (działka Taty) i działki 22 (władanie samoistne gminy); drugi punkt granicy miedzy działkami 47 i 22 na narożniku budynku (garażu, przy czym narożnik „istnieje” od 1980 roku) oraz trzeci punkt na styku działek 47 i 48 (właścicielem obu był Tata) i działki 22.W protokole wszystkie te punkty ujęto w jednym wierszu i jako sposób ustalenia przebiegu granic geodeta wpisał: „według wskazania właścicieli”. Pod oświadczeniem widnieje podpis Taty i sąsiadki.
Sąsiadka, można chyba zaryzykować stwierdzenie, miała status strony tylko przy pierwszym punkcie. Z urzędu gminy nie był obecny nikt.
I teraz coś, co mi się nie „spina”, o ile próbując ustalić obowiązujący w dniu sporządzania protokołu, a więc 4 stycznia 2013 roku, stan prawny nie pominęłam jakiegoś rozporządzenia czy wytycznych, zaleceń itp.
Wydaje mi się, że w tamtym czasie obowiązywała ustawa z dnia 17 maja 1989 r, prawo geodezyjne i kartograficzne (Dz.U. z 2010 Nr 193 poz.1287), jednak do postępowania dotyczącego ustalenia przebiegu granic działek do celów ewidencji gruntów i budynków odnosi się chyba tylko art.24a, a ten nie mówi nic o protokołach.
Potem dotarłam do Rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z 29 marca 2001 r.(Dz. U. 2001 Nr 38 poz. 454). I wydaje mi się, że tu miało zastosowanie paragrafu 37 i 38 - z powodu braku dokumentacji. Punkt drugi paragrafu 38 brzmiał następująco: „Ustalenia przebiegu granic na gruncie dokonuje wykonawca w oparciu o złożone do protokołu granicznego zgodne oświadczenie woli osób, które stawiły się w określonym w zawiadomieniu miejscu i czasie”, a punkt czwarty: „Wzór protokołu ustalenia przebiegu granic działek do celów ewidencji gruntów i budynków określa załącznik nr 3 do rozporządzenia”.
I teraz, błagam, niech ktoś mi wyjaśni, ponieważ:
1)   W rozporządzeniu jest mowa o „zgodnym oświadczeniu woli osób, które stawiły się w określonym w zawiadomieniu miejscu u czasie”
2)   W załączniku nr 3 do rozporządzenia, a więc wzorze protokołu jest mowa o „według zgodnego oświadczenia stron”
3)   W protokole spisanym 4 stycznia 2013 roku geodeta wpisał: „według wskazania właścicieli”
Czy byłby ktoś tak urzejmy i wyjaśnił mi te różnice? Wydaje mi się, że jest równica pomiędzy osobami, które stawiły się w miejscu a stronami.
Faktem jest, jak wynika z protokołu z 4 stycznia 2013 roku, że stawiła sią sąsiadka i Tata – z gminy nie zjawił się nikt. Założyć można, że sąsiadka była osobą powiadomioną (a więc stroną) przy pierwszym z punktów, ale przecież nie mogła być stroną przy ustaleniu punktu drugiego i trzeciego – przy tych punktach oprócz Taty stroną była gmina, a nikt się z gminy nie stawił, więc czy można było stwierdzić, że przy punktach drugim i trzecim mamy do czynienia:
1)   „ze zgodnym oświadczeniem woli osób, które stawiły się w określonym w zawiadomieniu miejscu i czasie” – skoro stawiła się tylko jedna osoba i nawet nie wiemy, czy gmina była wezwana, a jeśli była to chyba powinna znaleźć się adnotacja w protokole, że strona się nie stawiła? I czy w sytuacji gdy jest tylko jedna strona można mówić o "zgodnym oświadczeniu"? Czy nie wniesienie sprzeciwu z powodu nieobecności strony/właściciela jest równoznaczne z wyrażeniem zgody? Wydaje  mi się to niepoprawne, tworzące pewną "fikcję literacką";
2)   Ustalono granicę „według zgodnego oświadczenia stron” – skoro, jak wyżej, jedna ze stron była nieobecna, zaś sąsiadka nie była stroną dla tych punktów, a więc skoro była obecna tylko jedna strona, nie może być mowy o zgodnym oświadczeniu stron;
3)   Ustalono granicę "według wskazania właścicieli” – i znów – nie było jednego z właścicieli (władającego – gminy ), a fakt ten nie dość że nie został odnotowany w protokole, to dodatkowo ujęcie wszystkich tych punktów w jednym wierszu ponownie wykreowało pewną fikcję, jakoby sąsiadka była stroną/właścicielem innych działek, jak działki 42/6 i miała swój wkład w owo "zgodne wskazanie właścicieli" dla punktu drugiego i trzeciego.
Inna rzecz to szkic dołączony do protokołu. W protokole Tata i sąsiadka złożyli podpisy pod oświadczeniem o treści: „My, niej podpisani oświadczamy, że granica między działkami wymienionymi w kolumnie 2 została ustalona w naszej obecności i do jej przebiegu, przedstawionego na szkicu, stanowiącym załącznik do protokołu, nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń”. A szkic jest dość ogólny. Oznaczono na nim punkty, ich współrzędne, sposób stabilizacji ale poza rysunkiem budynku na narożniku którego ustalono jeden punkt graniczny nie umieszczono żadnych innych szczegółów terenowych. Z rysunku w ogóle nie wynika, jak przebiega silos (który a mapie praktycznie styka się z linią granicy), o płocie nie wspominając. Gdyby na rysunku zaznaczono płot, wówczas „kolizja” byłaby widoczna, a tak nikt z tam obecnych nie miał pojęcia o skutkach akceptacji tak ustalonej lokalizacji punktów granicznych. Z mojej perspektywy, tak sporządzony szkic wprowadza w błąd, ponieważ nie daje realnego wyobrażenia o przebiegu granicy. Tak sporządzony szkic w pewien sposób "budził zaufanie", a skoro tak to nie było podstaw by choćby założyć, że warto wnieść jakieś zastrzeżenia do operatu. Niestety, nie wiem czy w tamtym czasie takie szkice polowe były sporządzane w oparciu o jakieś wytyczne, czy panowała jakaś dowolność? Czy tych wytycznych szukać ewentualnie w umowie pomiędzy starostwem a wykonawcą prac geodezyjnych przy tym operacie? Gdzieś na tym forum przeczytałam, że przy takim operacie geodeta powinien sporządzić sprawozdanie techniczne - pierwsze słyszę i dziwię się, bo gdy prosiłam w starostwie o wskazanie jakie dokumenty wpisać we wniosku o udostepnienie tego operatu i zaznaczyłam, że interesuje mnie wszystko co dotyczy tej granicy, nikt ze starostwa nawet nie zająknął się, że istnieje taki dokument. Czy w 2013 roku też je sporządzano? Czy geodeci sporządzali je w oparciu o paragraf 71 ust.7 Rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 9 listopada 2011 roku w sprawie standardów technicznych... (Dz. u. 2011 Nr263 poz.1572)? Czy też w oparciu o jakieś inne przepisy?

Szanowni Państwo, na koniec zaznaczę, że moim celem nie jest udowodnienie, że geodeta w 2013 roku korzystając z faktu, że ma do czynienia z ludźmi bez odpowiedniego wykształcenia poszedł po najmniejszej linii oporu. Nie chcę również "wzbogacić się" o te kilka-kilkanaście metrów kwadratowych, które po operacie stały się częścią drogi. Po drugiej stronie drogi, na całej jej długości leżą działki, które w 2013 roku były własnością Taty, a teraz są moją własnością. Ich granic nigdy nie ustalano. Z ewidencji gruntów wynika, z map, że droga w terenie biegnie częściowo przez te działki. Taki absurd - na zdjęciu drugim widać to dość dokładnie. I zaproponowałam gminie, by "urealnić" granice tej drogi w ewidencji, ponieważ jak wspominałam droga nigdy nie biegła tak blisko zabudowań. Niestety, wójt stwierdził, że to wymagałoby zgody Rady Gminy, że to są koszty itp. Cóż, gmina jest w komfortowej sytuacji, bo jeden podpis Taty wystarczył by droga poszerzyła się bez ponoszenia żadnych kosztów.
Geodeta, z którym rozmawiałam jeszcze wiosną powiedział, że wystarczyło dodać więcej punktów załamania granicy - obecnie jest jeden, na narożniku budynku, który ja twierdził geodeta z którym rozmawiałam, również można było przesunąć w stronę "rzeczywistego" przebiegu drogi, dzięki czemu płot nie znalazłby się w działce 22. Przecież fakt, że na mapach do operatów z 1968 roku czy 1982 roku droga na styku działek 22 i 47  biegnie w "linii prostej" nie oznaczał, że faktycznie tak biegła, bo skala mapy nie pozwalała na odnotowanie takich detali jak punkty załamania granicy o niewielkim kącie (czy jak się to nazywa, przepraszam, nie wiem). Mamy wszak do czynienia z droga, którą wyodrębniono z szerokością 3 m, a 1mm na mapie w skali 1:5000 to 5 metrów w terenie...
Niestety, gdzieś komuś zabrało wyobraźni. Tacie? Geodecie? A może to moja płata mi figle i doszukuje się błędów tam, gdzie ich nie ma?
 
Będę bardzo, bardzo wdzięczna za choćby niewielkie wskazówki. Z pokorą przyjmę naganę, jeśli będzie uzasadniona...

Ostatnie dwa zdjęcia to protokół i szkic z 2013 roku

Życzę wszystkiego dobrego.



Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1975
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 133.0 Firefox 133.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Grudnia 2024, 11:29 »
Na podstawie Pani opisu nie sądzę, aby ktokolwiek mógł udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
W mojej ocenie najlepszym rozwiązaniem byłoby przeprowadzenie postępowania rozgraniczeniowego.
W ramach tej procedury geodeta uprawniony upoważniony przez wójta dokona pełnej analizy zarówno dokumentów określających stan prawny nieruchomości, jak również dokona pomiarów geodezyjnych stanu na gruncie.
W wyniku analizy dokumentacji geodezyjnej geodeta podejmuje decyzję w jaki sposób określi położenie punktów granicznych, oczywiście w obecności właścicieli nieruchomości podlegających rozgraniczeniu.
Jeśli w trakcie rozgraniczenia powstanie spór graniczny, wówczas sprawa trafia do sądu, który dokona ostatecznego rozstrzygnięcia.

Dodam, że dziwi mnie postawa wójta, który jeszcze przed przeprowadzeniem rozgraniczenia (czyli przed czynnościami geodety uprawnionego) neguje zasadność tej procedury.



Offline marcela123456

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #2 dnia: 9 Grudnia 2024, 15:14 »
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Mam świadomość, że opis jest dość enigmatyczny, więc może w skrócie raz jeszcze:
1.Dziadkowie kupili jedną działkę, po której biegła droga, mniej więcej przez środek.
2. Z operatu z 1968 roku wynika, że działka została podzielona na trzy działki, a droga przeszła we władanie gminy - na jakiej podstawie dokonano podziału, kiedy i jaki organ podjął decyzję - gmina nie ma pojęcia, a Starostwo nie chce udzielić odpowiedzi. To, co udostępniło mi Starostwo z tego operatu, to mapa w skali 1:5000 oraz wyliczenia powierzchni działek.
3. Z ksiąg wieczystych, aktów notarialnych wynika, że powierzchnia działek rolnych została skorygowana przy modernizacji ewidencji w 1982 roku (również posiadam mapę i zestawienie zmian). Powierzchnia drogi się nie zmieniła, ani jej szerokość.
4. Do roku 2013 mamy drogę o szerokości 3 metrów, biegnącą częściowo pomiędzy drzewami. Mój dziadek czy Tata korzystali z przydrożnego pasa drogi, jak ze swojego gruntu. Dziadek postawił jeszcze w latach 60 płot, który częściowo biegnie od strony drogi, ale w taki sposób, że za płotem nadal znajduje się pas zieleni i drzewa, a dopiero potem droga. Około roku 2000 Tata rozbudował fragment przydrożnego płotu w kierunku zachodnim, również pozostawiając między płotem a nawierzchnią drogi pas zieleni i rosnące na nim drzewa. Drzewa są traktowane jak nasza własność, ze względu na wiek i stan, są systematycznie usuwane (pozostał jeszcze świerk), a gmina wydaje pozwolenia na ich usunięcie.
5. Z mapy sporządzonej przy budowie sieci wodociągowej czy mapy do celów projektowych z 2005 roku nie wynika, by jakikolwiek budynek czy inny obiekt zbudowany w pobliżu drogi (płot czy silos) choćby stykał się z granicą drogi. Granicą nieustaloną przecież.
6. Podsumowując - mamy jedną działkę, potem następuje jej podział, potem powstaje silos, pierwszy fragment płotu, rozbudowany zostaje budynek inwentarski o część, na narożniku której na dzień dzisiejszy jest ustalony punkt graniczny oraz zostaje dobudowana druga część płotu.
7. W styczniu 2013 roku zjawia się geodeta. Nie ma żadnych dokumentów, na podstawie których mógłby określić położenie granicy - tak wnioskuję z faktu, że gdyby je posiadał, punkty graniczne ustaliłby w oparciu o te dokumenty, a nie na podstawie "wskazań właścicieli".
Zjawia się geodeta i wytycza punkty według wskazania właścicieli: dwóch właścicieli z trzech  przy punkcie na styku nieruchomości 46/2, 47 i 22), a w punkach styku działek  47-22 i 47-22-48 - na podstawie wskazania Taty. ZZ urzędu gminy nie stawił  się nikt.
W efekcie tak wskazanych punktów granica zostaje ustalona w taki sposób, że  świerk w całości wraz z fragmentem płotu znajdują się w działce 22, nie wspominając już o iluś tam metrach kwadratowych tego pasa zieleni, który zawsze był pasem zieleni, a nie drogą.

Co do Wójta - konkretnie, to pracownik referatu nieruchomości, w obecności wójta i sekretarza gminy stwierdził, że geodeta w toku rozgraniczenia odtworzy punkty graniczne ustalone w 2013 roku i nie będzie możliwości ich przesunięcia, tylko w ewentualnych postępowaniu sądowym. Tylko jakie ja mam tam dostarczyć dowody, skoro nie ma żadnych dokumentów z podziału, a są tylko stare mapy w skali 1:5000, obliczenia powierzchni działek, na których przecież mona było się pomylić o ileś tam metrów. Jest tylko protokół z 2013 roku i operat sporządzony w oparciu o ten protokół. A wójt wstępnie wyceniło koszt rozgraniczenia na 6500 zł, oczywiście bez kosztów wizyt w terenie itp. Czy jest sens przeprowadzać to rozgraniczenie, skoro bez etapu sądowego nie mam szans przesunąć choćby jednego punktu o 20 cm czy dodać dwóch nowych punktów załamania granicy? A na etapie sądowym dojdą kolejne koszty. To już taniej byłoby przesunąć płot. Tylko, że ja nie chcę tego robić. Chciałabym, by droga w ewidencji biegła tam, gdzie zawsze biegła w terenie, ale szans na to nie ma chyba żadnych.
Dla gminy to sytuacja komfortowa, bo droga jest szersza, a że stoi fragment płotu i świerk to nikomu nie przeszkadza, ponieważ wszyscy i tak korzystają nie z drogi w granicach ewidencyjnych, lecz drogi która faktycznie biegnie na gruncie, również przez moje działki od strony północnej drogi (tak wynika z map). Czasami to aż mnie kusi, żeby to, co jest w moim polu po prostu zaorać i proszę bardzo, możecie jeździć przez świerk. Mam takich sąsiadów, którzy nie zawahaliby się przed takim rozwiązaniem. Ale mi zależy na polubownym rozwiązaniu, takim w którym płot będzie w moim gruncie, a droga w działce gminnej.

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 324
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 114.0.0.0 Opera 114.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #3 dnia: 9 Grudnia 2024, 15:31 »
W moim przekonaniu jedynie w postępowaniu rozgraniczeniowym można ten problem rozwiązać. Zastanawia mnie jedynie kto będzie stroną postępowania? Jeżeli to kiedyś była jedna działka i nie nastąpiła żadne przeniesienie prawa własności na część stanowiącą drogę to dalej właścicielem jest Dziadek, a Gmina nie dysponuje prawem własności, a jedynie władaniem.  Tyle tylko, że włada nie działką, która jest w ewidencji, a faktycznie użytkowaną i ewentualnie urządzoną drogą. Faktem jest, że w czasie zakładania ewidencji gruntów wpisywano na Gminę (kiedyś to był skarb państwa) drogi, które były użytkowane przez więcej niż 3 osoby. Robiono to aby nie obciążać właścicieli podatkiem od gruntów, których nie użytkowali. Znam przypadki odzyskiwania takich dróg przez właścicieli.  Na marginesie koszty postępowania przy rozgraniczeniu tak administracyjnym jak i sądowym obciążają strony solidarnie.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 675
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Grudnia 2024, 00:21 »
Szanowna Pani,
Proszę zwrócić uwagę na cel, w jakim wykonano czynności w roku 2013, co zresztą wynika z samej nazwy tych czynności: "ustalenie przebiegu granic do celów ewidencji gruntów i budynków".
Czynności te geodeta wykonał, aby opisać w odpowiedni sposób granice rozpatrywanych przez niego działek. One zasadniczo niczego nie zmieniły i nie mogły zmienić w zasięgu prawa własności.

Ze względu na deklaratoryjny charakter ewidencji gruntów i budynków, te czynności niczego nie zmieniły w zasięgu prawa własności. Jednak wskutek tych czynności w 2013 roku Pani granica została w ewidencji opisana w sposób nieprawidłowy, a Pani zależy na naprawieniu tego błędu i poprawnym opisaniu granic.
W związku z tym, że te czynności de facto o niczym nie przesądziły, nie ma potrzeby jakiegoś szczególnie drobiazgowego analizowania przedstawionego przez Panią protokołu ustalenia i złożonych na nim podpisów.

Poprawnym sposobem rozwiązania tego problemu jest skorzystanie z instytucji rozgraniczenia. Tylko w tym trybie właściciele mogą złożyć prawnie wiążące oświadczenie woli co do zasięgu prawa własności, jeżeli oczywiście okaże się, że granicy nie da się ustalić na podstawie dokumentów (ze względu na ich brak, niewystarczającą precyzję, lub sprzeczność), albo śladów granicznych. Także w tym postępowaniu przeanalizowane zostaną wszelkie przesłanki i dowody dotyczące przebiegu tych granic. Także w tym postępowaniu będzie Pani mogła złożyć stosowne oświadczenia o przebiegu granicy, a geodeta umieści je w protokole ustalenia i z pewnością się do nich odniesie.
« Ostatnia zmiana: 10 Grudnia 2024, 00:46 przez pandrzej »

Offline marcela123456

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Grudnia 2024, 03:04 »
Dziękuję za odpowiedź. Trochę mi rozjaśniła w głowie.
W domowym archiwum odnalazłam zaświadczenie (oryginał, żółty jak ser :) ) wydane przez Państwowe Biuro Notarialne w Pułtusku dnia 25 lutego 1978 roku o następującej treści:
"Państwowe Biuro Notarialne zaświadcza, że dla nieruchomości położonej we wsi (...)o pow. 5 ha 69 a urządzony jest Zbiór Dokumentów Zd nr. 3628.
Do tego Zbioru złożono:
a/wniosek z dnia 25 marca 1957 r.(...) o urządzeniu zbioru (...)
b/ wypis Aktu Notarialnego...
c/ Postanowienie Sądu Powiatowego (...) o założeniu zbioru dokumentów".
I tyle. Zastanawiam się, czy powinny być jakieś dokumenty dotyczące podziału. Bo nie ulega wątpliwości, że nieruchomość o powierzchni 5,69 ha między spisaniem aktu przez Dziadka i poprzedniego właściciela w marcu 1957 roku a styczniem 1967 r. 9kiedy sporządzono obliczenia do operatu 1968) została podzielona, a  to co nie weszło w skład obecnych działek 47 i 20, co było pomiędzy zostało w jakiś sposób wyodrębnione i scalone w jedną działkę 22, na której jest droga. Zastanawia mnie teraz, na jakiej podstawie dokonano tego podziału, skoro wywłaszczenie stoi pod znakiem zapytania.

Zwróciłam się z pytaniem do urzędu gminy, na jakiej podstawie posiada status "władającego'. Fragment odpowiedzi:
"Ewidencja gruntów była zakładana na podstawie Dekretu  z dnia 2 lutego 1955r. o ewidencji gruntów i budynków (Dz. U. z 15 lutego 1955r., Nr 6, poz.32) oraz na podstawie Zarządzenia Ministra Rolnictwa i Gospodarki Komunalnej z dnia 20 lutego 1969 r. w sprawie ewidencji gruntów (M.P. z 1969 r., Nr 11, poz. 98). Powyższe przepisy regulowały zasady wprowadzenia danych do ewidencji, w tym również danych "władającego", czyli osoby będącej właścicielem oraz osoby faktycznie władającej gruntem". Dalej napisano, że gmina jest dla tej drogi wpisana jako posiadacz samoistny oraz że gmina nie dysponuje zbiorem dokumentów prowadzonych dla gruntów będących w samoistnym posiadaniu, ponieważ tym gromadzeniem i prowadzeniem takiej dokumentacji zajmuje się Powiat.

Starostwo z kolei odmówiło mi dostępu do innych dokumentów dotyczących działki 22, jak część z operatu z 1968r. oraz z 1982 r. w trybie dostępu do informacji publicznej, z zastrzeżeniem  dokumentów dotyczących tej drogi mogą udostępniać na podstawie przepisów dotyczących ewidencji gruntów, ale tylko właściciela. A przecież właściciela nie ma. Ale są na tyle konsekwentni - przed złożeniem wniosku o rozgraniczenie zapytałam w urzędzie gminy jakie dokumenty muszę dostarczyć, a urząd gminy wskazał m.in. na konieczność dostarczenia wypisu z rejestry gruntów również dla działki 22. Złożyłam taki wniosek do starostwa, zaznaczając we wniosku, że wypis ten jest mi potrzebny do rozgraniczenia. Po kilku dniach zadzwoniłam do mnie Pani ze starostwa i powiedziała, że nie mogą mi tego wypisu wydać. Czyli nie mogę się o tej działce dowiedzieć niczego, bo nie jestem właścicielem. Ale w gminie są już materiały udostępnione wójtowi przez Starostwo, za dwa dni się tam wybieram, zobaczymy co w nich jest (zakładam, że jako strona postępowania będę mogła tam zajrzeć.

Co do odpowiedzi Gminy, którą zacytowałam - to by się nawet zgadzało. Zgodnie z paragrafem 24 tego Zarządzenia, ust.4, pkt 1c: "Jako władającego należy wpisać/prezydium gromadzkiej rady narodowej co do gruntów/pod drogami gruntowymi, które nie zostały zaliczone do dróg publicznych, lecz są w powszechnym korzystaniu".
Tylko jak ustalić, kiedy i kto dokonał podziału? W Starostwie czy Gminie będzie ciężko się dowiedzieć. Mimo to spróbuję, bo skoro był podział, to może są jakieś szkice polowe, opisy, coś co pozwoli odnieść się do granic. Oczywiście, mam świadomość, że skoro granice w operacie w 2013 ustalono "wedle wskazania", to albo nie było żadnych dokumentów, albo nie były wiarygodne. I teraz mam pytanie, czy w takim operacie (rok 2013) znaleźć można jakieś sprawozdania, opisy, które mówiłyby o tym, na jakich materiałach bazował geodeta lub ewentualnie jakie otrzymał i dlaczego uznał je za mało wiarygodne? Tak sobie myślę, że przecież geodeta powinien gdzieś w operacie uzasadnić dlaczego granica została ustalona w oparciu o wskazania stron (oświadczenie woli osób), wyjaśnić czy przekazano mu jakieś materiały i dlaczego uznał iż dane w nich zawarte "nie są wiarygodne lub nie odpowiadają obowiązującym standardom technicznym"  - par. 37 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków (Dz. U. 2001 Nr30 poz.454).
Na marginesie - szkoda, że ustalenie granic nie miało miejsca po nowelizacji przepisów :)
Co do przeniesienia własności - a co z utratą prawa własności z mocy ustawy? Np. art. 5 ustawy z 24 stycznia 1968 roku o scalaniu i wymianie gruntów? Fakt, że wówczas ta ustawa jeszcze nie obowiązywała, ale pewnie istniał podobnie brzmiący przepis -nadal szukam...

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 324
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 114.0.0.0 Opera 114.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Grudnia 2024, 08:42 »
A było przeprowadzone postępowanie scaleniowe lub wymienne?

Offline marcela123456

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 10 Android 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #7 dnia: 10 Grudnia 2024, 13:18 »
Droga 22 ma ok 500 m długości. Działka 5, 69 ha, którą kupił Dziadek nie była jedyną działką, którą ta droga przecinała. Zakładam, że doszło do jakiegoś scalenia tych odcinków. Na jakiejś podstawie Dziadkowi i sąsiadom te działki zmniejszyli. O wymianie nic mi nie wiadomo.

Offline maciekwu

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 324
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 114.0.0.0 Opera 114.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #8 dnia: 10 Grudnia 2024, 14:53 »
1.Dziadkowie kupili jedną działkę, po której biegła droga, mniej więcej przez środek.
Rozumiem, że została zakupiona jedna działka, z której przy zakładaniu ewidencji gruntów powstały trzy - droga i dwie działki po obu stronach drogi. Ponieważ ewidencję zakładano dla celów fiskalnych to jak pisałem poprzednio bardzo często wpisywano takie drogi bez jakiegokolwiek tytułu własności jako "drogę gminną" aby rolnik nie płacił za nią podatku gdy była użytkowana przez więcej ludzi. Nie odbywało się to w żadnym trybie, a już na pewno ani scalenia ani wymiany. Dlatego można drogą spadków po Dziadku udawadniać i ujawniać w księdze wieczystej własność tej drogi.
« Ostatnia zmiana: 10 Grudnia 2024, 14:54 przez maciekwu »

Offline marcela123456

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #9 dnia: 10 Grudnia 2024, 22:40 »
Bardzo dziękuję za odpowiedź.


Poprawnym sposobem rozwiązania tego problemu jest skorzystanie z instytucji rozgraniczenia. Tylko w tym trybie właściciele mogą złożyć prawnie wiążące oświadczenie woli co do zasięgu prawa własności, jeżeli oczywiście okaże się, że granicy nie da się ustalić na podstawie dokumentów (ze względu na ich brak, niewystarczającą precyzję, lub sprzeczność), albo śladów granicznych.

Czy protokół z 2013 roku nie jest takim dokumentem, który wyklucza możliwość zastosowania "oświadczenia woli", ugody na etapie administracyjnym? W gminie powiedziano mi, że w toku rozgraniczenia granice zostaną odtworzone w oparciu o ten protokół i tylko po przekazaniu sprawy do sądu będę mogła spróbować te granice  - ustalone w 2013 roku - przesunąć. Nie ukrywam, że wolałabym załatwić sprawę na etapie administracyjnym.

Także w tym postępowaniu przeanalizowane zostaną wszelkie przesłanki i dowody dotyczące przebiegu tych granic. Także w tym postępowaniu będzie Pani mogła złożyć stosowne oświadczenia o przebiegu granicy, a geodeta umieści je w protokole ustalenia i z pewnością się do nich odniesie.
Wszelkie przesłanki i dowody - czyli zdjęcia, stare mapy do celów projektowych, stan posiadania na gruncie który istniał jeszcze przed protokołem z 2013 roku?

RoBoCIK połączył wiadomości: 10 Grudnia 2024, 22:59
Rozumiem, że została zakupiona jedna działka, z której przy zakładaniu ewidencji gruntów powstały trzy - droga i dwie działki po obu stronach drogi. Ponieważ ewidencję zakładano dla celów fiskalnych to jak pisałem poprzednio bardzo często wpisywano takie drogi bez jakiegokolwiek tytułu własności jako "drogę gminną" aby rolnik nie płacił za nią podatku gdy była użytkowana przez więcej ludzi. Nie odbywało się to w żadnym trybie, a już na pewno ani scalenia ani wymiany. Dlatego można drogą spadków po Dziadku udawadniać i ujawniać w księdze wieczystej własność tej drogi.
Bardzo  dziękuję. Teraz rozumiem, dlaczego jeden z sąsiadów lata temu zagrodził fragment drogi biegnącej przez jego siedlisko i od tamtej pory upiera się, że droga jest jego własnością - pewnie jest, bo została w tym samym czasie, jak droga Dziadka wpisana do ewidencji jako droga powszechnego korzystania. Szkoda, że urzędnicy w mojej gminie nie potrafią takich kwestii wyjaśnić bez stosu pism i wyszukiwania przeze mnie kolejnych paragrafów.
Nie zależy mi na przejęciu drogi - to droga o znikomym natężeniu ruchu, prowadzi do czterech posesji , z których dwie nie są stale  zamieszkane, a na jej końcu stoi brama sąsiada. Poza tym, stworzę jakiś precedens i zostanę z kawałkiem drogi :) Wolałabym, by droga przeszła na własność gminy, bo gmina na przestrzeni kilkudziesięciu lat ani razu nawet piaskiem nie posypała - wszystkie zabiegi, jako zarządcy drogi przez te lata można policzyć na palcach jednej ręki. To zawsze my dbaliśmy, by droga była utrzymana w stanie przejezdnym. I gminie taki stan odpowiada, a my się przyzwyczailiśmy. I jakoś to funkcjonowało, dopóki Wójt nie wyraził zgody na zakopanie kabla w drodze, a wskazując na mapie granice inwestycji nie przeciągnął mazakiem po moim płocie :)
« Ostatnia zmiana: 10 Grudnia 2024, 22:59 przez marcela123456 »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 675
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Grudnia 2024, 09:00 »
W gminie nie siedzą geodeci, ale urzędnicy.
Rozgraniczenie technicznie przeprowadzi geodeta uprawniony, upoważniony przez wójta. I to geodeta wprowadzi do protokołu wszelkie informacje, jakie uzyska w toku rozgraniczenia oraz opisze, w jaki sposób i na jakiej podstawie ustali granice.
Wszelkie dokumenty może Pani w tym postępowaniu złożyć, w szczególności może Pani złożyć oświadczenie o przebiegu granicy.
W zasadzie procedurę, jaką przeprowadzi geodeta, znajdzie Pani w rozporządzeniu o rozgraniczeniu - jest tam też wzór protokołu, który geodeta sporządzi. Z pewnością znajdzie Pani w tym wzorze miejsca, gdzie może Pani złożyć stosowne oświadczenie.
Ponadto na podstawie złożonej przez geodetę dokumentacji, urząd przeprowadzi postępowanie w sprawie wydania decyzji o rozgraniczeniu. Także w tym postępowaniu może Pani brać czynny udział, poprzez składanie wniosków i dowodów - także w postaci fotograficznej.

Może bardziej jasno wyjaśni temat różnicy między protokołem ustalenia do celów ewidencji, a rozgraniczeniem orzecznictwo:
Cytuj
Modernizacja ewidencji gruntów nie ma na celu ustalenia przebiegu granic działek, lecz - jak wynika z § 55 wskazanego rozporządzenia - uzupełnienie oraz modyfikację istniejących danych ewidencyjnych w celu dostosowania ich do wymogów rozporządzenia. Zatem procedura ta nie służy do rozstrzygania spornych stanów na gruncie, jeżeli chodzi o przebieg granic. W sytuacji, gdy powstaje spór co do przebiegu granicy, a także co do położenia znaków granicznych, to spór taki może być rozstrzygnięty wyłącznie w drodze postępowania rozgraniczeniowego. Zmiana przebiegu granic byłaby zatem możliwa po przyjęciu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego nowej dokumentacji sporządzonej w odrębnym postępowaniu – sądowym lub administracyjnym przeprowadzonym na wniosek strony.

Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 12 kwietnia 2022 r., I OSK 1328/21

Cytuj
Zapisy ewidencji gruntów i budynków mają jedynie charakter techniczno-deklaratoryjny i dokonywane w niej zmiany nie mogą rozstrzygać o prawie ani przedmiocie własności. W konsekwencji, przepisy ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001 r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków nie mogą stanowić podstawy do rozstrzygnięcia sporów co do przebiegu granic nieruchomości, dla których właściwe jest postępowanie rozgraniczeniowe. Ustaleniu przebiegu granic nieruchomości służy instytucja rozgraniczenia. Przepisy rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001 r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków nie mogą stanowić podstawy do rozstrzygnięcia sporów co do przebiegu granic nieruchomości.

Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 25 kwietnia 2019 r., III SA/Kr 141/19

Cytuj
Jako, że postępowanie ewidencyjne jest postępowaniem rejestrowym i w jego toku nie dokonuje się żadnych ustaleń dotyczących zasięgu prawa własności organy w przypadku sporu co do przebiegu granicy muszą mieć na uwadze, że powinien on być rozwiązany tylko i wyłącznie w postępowaniu rozgraniczeniowym. Procedura przewidziana w § 39 rozporządzenia nie jest ustaleniem zasięgu prawa własności i nie może zastępować ani administracyjnego, ani sądowego postępowania rozgraniczenia nieruchomości.

Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku z dnia 14 marca 2019 r., II SA/Bk 746/18
« Ostatnia zmiana: 11 Grudnia 2024, 09:08 przez pandrzej »

Offline marcela123456

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 131.0.0.0 Chrome 131.0.0.0
Odp: droga w polu i płot w drodze...
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Grudnia 2024, 18:04 »
Bardzo, bardzo dziękuję za pomoc. Wszystkiego dobrego
P.S.
W gminie nie siedzą geodeci, ale urzędnicy.
I to powinno mnie martwić najbardziej, wszak to urzędnicy podejmą decyzję :)