Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Jarek Thor Wątek: Inne techniki pomiarowe  (Przeczytany 13298 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Inne techniki pomiarowe
« dnia: 29 Czerwca 2012, 22:52 »
Witam.
Od wejścia w życie nowego rozporządzenia ws standardów praktycznie wszyscy mamy problemy z pomiarami. Chodzi o sytuacje gdy mierzone elementy zagospodarowania są tak usytuowane, że nie da rady pomierzyć wszystkiego bezpośrednio na osnowę lub gdy np. nie można założyć osnowy w taki sposób, aby jej boki były większe niż 40 m. W mojej pracy takie przypadki są codziennością. Rozporządzenie ws standardów nie przewiduje praktycznie żadnych odstępstw od podanych w nim założeń. Jedyną drogą wyjścia z tej sytuacji wydaje się być § 15. Zawarty w nim zapis z jednej strony wydaje się być oczywisty, ale jak to z nowymi rzeczami bywa u wielu budzi on wątpliwości, szczególnie zaś u inspektorów kontroli operatów. Sam to ostatnio przerabiam na własnej skórze. Zgodnie z założeniem tego paragrafu wraz z kolegami z pracy sporządziliśmy odpowiednią matematyczną analizę dokładności dla metody kombinowanej, łączącej techniki opisane w rozporządzeniu. Krótko mówiąc udowodniliśmy w analizie, że połączenie metody biegunowej (pomiar trzech naroży budynku na osnowę) z metodą wcięć liniowych (pomiar czwartego naroża budynku) umożliwia otrzymanie wymaganych dokładności pomimo, że pomierzone trzy naroża nie są punktami osnowy pomiarowej a czwarty nie jest mierzony bezpośrednio na osnowę. Dodam tylko, że nasza analiza ma kilka stron formatu A4. Złożyliśmy operat do kontroli wraz z tą analizą no i oczywiście operat nie został przyjęty do zasobu. Wiecie co było powodem? Inspektor kontroli uznał, że opisana przez nas metoda czy też technika pomiarowa nie jest po prostu "inna" niż opisane w rozporządzeniu. Oczywiście w żaden sposób nie została podważona nasza analiza, bo w odróżnieniu od geodezji, z matematyką trudno dyskutować. Pozostał zatem w tym przypadku problem udowodnienia, że nasza metoda jest po prostu "inna". Piszę to wszystko, bo właśnie teraz jestem na etapie udowadniania, że stosowanie "naszej metody" jest zgodne z prawem opisanym w rozporządzeniu. Oczywiście żadne moje osobiste argumenty nie przekonają nikogo, więc przeprowadziłem kilka konsultacji w tej sprawie z osobami na odpowiednich stanowiskach. Rozmowy z oczywistych względów nie były formalne, jednakże mogą powiedzieć, że zarówno Szef Śląskiej Inspekcji Nadzoru jak i główny doradca GGK (po solidnej dyskusji) uznali, że "naszą metodę" można uznać za zgodną z prawem.  Pozostał jednak nadal problem natury formalnej i ma on dwa oblicza. Pierwszy z nich to taki, że Szef Śląskiej Inspekcji ma wątpliwości, czy "nowa" metoda może "łamać" zapisy z rozporządzenia. Bo skoro ktoś napisał, że wszystkie szczegóły pierwszej grupy dokładności mają być mierzone na osnowę a dodatkowo nie można mierzyć elementów 1 rzędu na 1 rząd dokładności to pozostaje wątpliwość, czy nie jest to niezgodne z rozporządzeniem. Jesteśmy w fazie opracowania kolejnej analizy dokumentującej, że pomiar metodą biegunową z dowiązaniem mniejszym niż 40 m też w określonych sytuacjach gwarantuje oczekiwane dokładności. I tu pozostaje kolejna wątpliwość, że skoro zgodnie z rozporządzeniem ma być więcej niż 40 m na dowiązaniu, można stosować krótsze nawiązania. Rozwiązanie tych wątpliwości może być chyba tylko jedno. W czasie rozmowy z głównym doradzą GGK usłyszałem, że głównym założeniem  § 15 jest  osiągnięcie wymaganej dokładności i udowodnienie tego w analizie. Wydaje się więc, że jeśli zwrócimy się z odpowiednim zapytaniem do GGK w tej sprawie i otrzymamy potwierdzenie tych słów na piśmie, szefowie nadzoru geodezyjnego uznają (usłyszałem to od Szefa Śląskiej Inspekcji) stosowanie "innych metod" za zgodne z prawem. Moja prośba w stosunku do Was dotyczy po pierwsze przeprowadzenia dyskusji dotyczącej opisanych przeze mnie metod oraz zastanowienia się, czy pismo w tej sprawie skierowane do GGK byłoby zasadne.
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Czerwca 2012, 07:11 »
Jarku. Wydaje mi się, że te żądania to jakieś nadinterpretacje. Gdzie pisze w rozporządzeniu, że wszystkie narożniki budynku mają być pomierzone na osnowę? Na osnowę należy mierzyć szczegóły I rzędu. A zgodnie z par.28 ust.3 pkt 1 lit. c "gniota"  szczegóły I rzędu to m.in.  " OBIEKTY BUDOWLANE I URZADZENIA BUDOWLANE'"... Nigdzie nie pisze, że szczegółem I rzędu jest każdy narożnik. Jeżeli budynek ma 4 narożniki to nie są to 4 szczegóły I rzedu tylko jeden szczegół . Budynek  to bryła sztywna o określonych wymiarach i do pomiaru tej bryły w celu naniesienia na mapę( a taki jest cel naszych pomiarów) do spełnienia warunku pomiaru na osnowę wystarczy pomiar dwóch narożników. Pomiar tego trzeciego narożnika to już element nadliczbowy. Tak się wydaje logicznie. Te żądania urzedników to jakaś bezmyślność jest, albo ja już sama nie wiem, może to ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem i wyciagać wniosków.....

Rozporzadzenie w par.29 ust.3 wyraźnie rozróżnia szczegól I grupy od punktu objętego pomiarem. I zauważ, że pomiar kontrolny to drugie , niezależne wyznaczenie położenia SZCZEGÓŁÓW  lub pomiar odległości pomiędzy dwoma punktami sytuacyjnymi objetymi pomiarem ( miary czołowe) , lub pomiar odległości pomiedzy PUNKTEM  objetym pomiarem a innym PUNKTEM WYZNACZONYM  z dokładnością właściwą dla szcegółów I grupy. Dla mnie jest to logiczne, ponieważ sprawdzamy nasz pomiar .
I nigdzie Jarku nie pisze, ze należy pomierzyć wszyskie narożniki.  
Wydaje mi się, że ci wszyscy ( przepraszam nie wszyscy ) urzędnicy nie potrafią rozróżnić szczegółu I grupy od punktu objętego pomiarem i pomieszały im  się te dwa pojecia.  

Jeszcze odniosę sie do Waszych analiz. Wybacz, ale uważam że są  zupełnie nie potrzebne. Bo powiem Ci , że pomiar każdego punktu bryły sztywnej (szczegółu I grupy )  na osnowę   na pewno będzie obarczony większym błędem  niż pomiar tych elementów  zwykłym przymiarem ( do milimetra wyskalowanym). Oczywiście chodzi mi o  dokładny kształt bryły, którą mamy nanieść na mapę. Porównaj sobie  na przykład długość czołówki obliczonej ze współrzędnych, a długość tej czołówki pomierzonej taśmą. Która wartość jest lepsza?
   

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Czerwca 2012, 08:26 »
Witaj Jarku.

Nowe rozporządzenie w §32 określa "typowe", a zarazem dopuszczalne, metody pomiarowe:
Cytuj
§ 32. Geodezyjne sytuacyjne pomiary terenowe wykonuje się metodami:

1) biegunową;

2) ortogonalną (domiarów prostokątnych);

3) wcięć:
 a) kątowych,
 b) liniowych,
 c) kątowo-liniowych;

4) precyzyjnego pozycjonowania przy pomocy GNSS.

I. Metoda biegunowa.

Warunki dokonywania pomiarów metodą biegunową zawarte są w §33. Np. przepis ust.3 określa jakie punkty mogą być punktami stanowiska instrumentu i punktami nawiązania (punkty osnowy geodezyjnej, osnowy pomiarowej, jakieśtam punkty pośrednie wyznaczone na bokach tych osnów, albo punkty terenowe uprzednio zamierzone i spełniające wymagania rozporządzenia). Jak rozumiem, aby z takiego stanowiska mogły być dokonywane pomiary metodą biegunową to w pierwszej kolejności stanowisko to winno zostać we właściwy sposób dowiązane do punktów (punktu) nawiązania. W szczególnym przypadku stanowiskiem może być ostatni punkt osnowy pomiarowej w założonym ciągu wiszącym, o czym mowa w ust.6 tego paragrafu.

A teraz może zacytuję treść ust.5 i 6:
Cytuj
5. Przy pomiarze kierunku niezbędne jest wykonanie obserwacji na co najmniej dwa punkty nawiązania położone w odległości nie mniejszej niż 40 m od stanowiska instrumentu.

6. W przypadku gdy pomiar kierunku wykonuje się z ostatniego punktu ciągu wiszącego, dopuszcza się tylko jeden punkt nawiązania z jednoczesnym wykonaniem pomiaru kontrolnego na co najmniej jeden szczegół terenowy I grupy, którego położenie zostało określone inną metodą pomiarową lub z innego stanowiska.

bo mam pytania:

1. czy przepis ust.5 dotyczy zasad nawiązywania stanowiska do punktów nawiązania, czy też może już dokonywania pomiaru z danego uprzednio "założonego" stanowiska?

2. czy przepis ust.5 ustanawia minimalną długość boku zakładanej osnowy pomiarowej nie mniejszą niż 40m., czy też jedynie nakazuje dokonanie nadliczbowych obserwacji (nie wiadomo po co) na takie dwa punkty nawiązania? A jak dokonujemy pomiaru 100 kierunków, to wynikałoby z tego, że mamy dokonac 200 takich obserwacji?

3. jak się ma ust.5 do ust.6, tzn. czy przepis ust.6 liberalizuje postanowienia ust.5?

4. A może w ust.5 chodzi o sytuację, o której mowa w ust.3 pkt 3, tj. gdy stanowisko pomiarowe zakładane jest w oparciu o punkty pośrednie wyznaczone na bokach osnów pomiarowych albo geodezyjnych (w moim tachimetrze jest opcja zakładania stanowiska z "wcięcia"). To by mi pasowało... Wówczas bezprzedmiotowe stają się pytania 1 - 3...

II. Pomiar metodą wcięć.

Skoro rozporządzenie dopuszcza dokonywanie pomiaru np. metodą wcięcia liniowego, to niby dlaczego wszystko miałoby być mierzone bezpośrednio "na osnowę"? Pewnie czegoś nie doczytałem...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Czerwca 2012, 10:56 »
A ja się zastanawiam jeszcze nad jednym. Skąd to całe zamieszanie się wzięło ? Kto pierwszy ( czytająć  między wierszami rozporządzenia) dokonał takiej interpretacji , że każdy narożnik budynku trzeba pomierzyć ze stanowiska pomiarowego na osnowę?  Czy był to jakiś urzędnik czy może  " szkolący"? Bo potem to już poszło szybko.  Ponoć każde kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą.  Teraz większość już twierdzi, że nowe rozporządzenie nakazuje każdy narożnik budynku  mierzyć ze stanowiska pomiarowego na osnowę i żeby pomierzyć budynek, to trzeba nawet kilka stanowisk założyć.
A ja przeczytałam rozporządzenie i twierdzę, że wcale nie trzeba i niech mi ten " wymagacz " udowodni ( uzasadniając logicznie) , że trzeba.

A z twoimi wątpliwościami Adamie się utożsamiam. Uważam, że , zacytowane przez Ciebie ust.4 i 5  par.33 dotyczą  stanowisk pomiarowych i punktów nawiązania , o których mowa w ust.3. Ale zapisy te są tak skonstruowane, że szkoda gadać..... I dlaczego, gdy my mamy wątpliwości to urzędnicy ich nie mają ....?  

Ps. U nas na szczęście nie ma takich wymogów, ale już w Krakowie są.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Czerwca 2012, 11:17 »
Najpierw słowo do Adama. Metoda wcięć, ortogonalna i biegunowa jest oczywiście dopuszczalna, ale ktoś nieszczęśliwie i bez dogłębnego przemyślenia napisał wprost, że szczegóły I grupy mierzy się tylko na osnowę lub linie pomiarowe założone na bokach osnowy. Nie ma innej możliwości i niestety każdy inspektor kontroli będzie miał rację, jeśli pomierzymy szczegół I grupy na szczegół I grupy nie będący punktem osnowy. A problem wydaje mi się dość powszechny, bo wielu na różnych forach zwraca na to uwagę i ma z tym problemy. A teraz do Uli. Wyjątkowo nie zgadzam się z twoją opinią, że budynek ma być traktowany jako obiekt i naroża są elementami dodatkowymi. Dla mnie oczywistym jest, że bez pomiaru naroży nie można wnieść do mapy tego obiektu. Zarówno działki jak i użytki też są obiektami i jestem pewny, że nie zinterpretowałabyś pomiaru punktów granicznych czy też konturów użytków podobnie jak budynki. Oczywiście masz 100 % racji, że pomiar taśmą (wcięcie liniowe)jest dokładniejszy od jakiejkolwiek innej techniki pomiarowej. I z pewnością każda myśląca osoba o tym wie. Problem jednak w tym, że nikt tej oczywistej oczywistości nie opisał w rozporządzeniu. A my w swej analizie udowadniamy, że koło jest kołem a najdoskonalsza i najbardziej funkcjonalna figura geometryczna, czyli trójkąt, przy spełnieniu odpowiednich proporcji daje wynik doskonały. Takie niestety nastały czasy. Napisze jeszcze raz, że moim zdaniem jedynie par.15 daje możliwość pomiaru zgodnego z prawem w sytuacjach "nietypowych" dla rozporządzenia a bardzo typowych w naszej codziennej pracy.
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Czerwca 2012, 11:53 »
Jarku , ja wcale nie napisałam, że naroża bydynku są elementami dodatkowymi . Są to elementy całego obiektu podobnie jak ściany dach czy fundamenty.  I uważam , że nie można porównywać punktów granicznych do narożników budynku. Punkt graniczny, czy znak graniczny to osobne szczegóły I rzędu, a budynek ,  jako całość, jest jednym szczegółem.
A tak na zwykłą logikę Jarku. Zmienić położenie na gruncie znaku granicznego ( szczegół I rzędu) względem innego punktu jest bardzo prosto, natomiast już zmiana jednego narożnika budynku względem drugiego, to raczej nie jest możliwa ( pomijam wszelkie rozbudowy czy dobudowy).  Nie dajmy się zwariować. To tak jakbyśmy chcieli udowodnić, że aby wkreślić obiekt o przekroju okręgu , to nie wystarczy nam położenie środka okręgu i jego promień, tylko musimy mierzyć milion  pikiet. Zasad matematyki rozporządzeniem zmienić nie można.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Czerwca 2012, 12:28 »
Wybacz Ula, ale nie przekonałaś mnie i nie przekonasz  :?  Nie mam zamiaru zmieniać zasad matematyki ale geodezja nie jest matematyką. I to co logiczne w matematyce nie zawsze da się przełożyć na geodezję.
pozdrawiam
Jarek
ps.
Jesteś jedyną osobą wśród geodetów jakich znam, która ma takie zdanie na temat pomiaru budynków. Ale kto wie....może to Ty masz w tym przypadku racje a nie "reszta świata"  ;)

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Czerwca 2012, 12:37 »
Moim zdaniem powinniśmy zacząć od początku... Znaczy się proszę o wskazanie konkretnych przepisów, które jakoby:

1. ograniczają (minimum to 40 m) możliwość zakładania osnów pomiarowych, a w zasadzie uniemożliwiają późniejsze ich wykorzystanie przy pomiarach biegunowych;
2. nakazują jakoby aby wszystkie punkty były mierzone na osnowę, a więc nie jest jakoby dopuszczalne obliczanie niektórych punktów np. metodą wcięcia liniowego.

Bo mam wrażenie, że poruszamy się w sferach zupełnie niedookreślonych...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Czerwca 2012, 12:53 »
Jarku, chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nie twierdzę, że nie  trzeba mierzyć narożników budynków tylko próbuję udowodnić, że aby spełnić warunek pomiaru budynku na osnowę wcale nie trzeba zmierzyć wszystkich narożników tego budynku ze stanowisk osnowy pomiarowej. Bo konsekwentnie twierdzę, że nic takiego z rozporządzenia nie wynika. Budynki mierzymy od dawna i najczęściej budynek o czterech narożnikach mierzymy na trzy pikiety, a czwarty narożnik wcięciem liniowym, a czasem nawet stawiamy pikietę nie przy narożniku tylko np 1m od narożnika, bo nie jest dostępny  i domierzamy tą odległość np taśmą czy dalmierzem. Większość znanych mi geodetów tak mierzy.

Uparcie ( jak osioł) twierdzę, że z rozporządzenia nie wynika, że każdy narożnik budynku musi być pomierzony bezpośrednio ze stanowiska osnowy pomiarowej.
A tak jeszcze ( może trochę z przekory) powiem, że nigdzie nie jest napisane, że to narożniki  właśnie  trzeba mierzyć ze stanowisk osnowy pomiarowej. Można pomierzyć budynek prawidłowo nie mierząc ani jednego jego narożnika bezpośrednio ze stanowiska pomiarowego.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Czerwca 2012, 12:56 »
Widzę, że Adam napisał w tzw. międzyczasie. Ja niestety nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo takich przepisów nie znam.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Czerwca 2012, 14:45 »
>>Ja niestety nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo takich przepisów nie znam.

Ja też mam wątpliwości, czy takie przepisy istnieją... Ale może ktoś z Dyskutantów - bardziej zorientowany w omawianej problematyce - wskaże wszem i wobec te konkretne przepisy? Bo jakoś jak na razie odnoszę wrażenie, że cały ten problem jest jakoś sztucznie "nadmuchany"...  I żeby nie było wątpliwości: "nadmuchany" przez organy Służby Geodezyjnej i Kartograficznej...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 819
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Czerwca 2012, 20:02 »
Do Uli.
Zgodnie z gniotem nie ma łuków i okręgów. Wszystkie takie obiekty musimy zamieniać na linie łamane.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 819
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Czerwca 2012, 20:05 »
Do wszystkich
Nie ważne jak mierzymy, ważne jak to pokażemy w operacie. ;)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #13 dnia: 1 Lipca 2012, 12:05 »
Do Stardust :
Zgodnie z par.31 ust.4 " gniota" zasady generalizacji, o których mowa w ust.1 i 2, nie dotyczą pomiarów punktów granicznych ujawnionych uprzednio w ewidencji gruntów i BUDYNKÓW. To znaczy, że jednak łuki przy budynkach zostają.
Ale te zasady generalizacji, to faktycznie jakaś paranoja jest. Zastanawiałam się ile trzeba minimum postawić pikiet, przy  pomiarze powiedzmy jakiegoś okrągłego obiektu , który nie jest budynkiem, aby spełnić te zasady . Poprosiłam moje dziecko, żeby mi  wyprowadził wzór ( bo zrobi to  szybciej) . Wyszło coś takiego.

N=     360/ B

  gdzie

 B = 2arccos ( R -0,10)/R
R - promień
B - czytaj beta - kąt między środkiem okręgu a pikietami    

I tak obiekt o promieniu 2 m - minimum 10 pikiet, obiekt o promieniu 20m - minimum 31 pikiet.

Toż kogoś chyba ... nie powiem co...

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 819
Re: Inne techniki pomiarowe
« Odpowiedź #14 dnia: 1 Lipca 2012, 12:58 »
""zasady generalizacji, o których mowa w ust.1 i 2, nie dotyczą pomiarów punktów granicznych ujawnionych uprzednio w ewidencji gruntów i BUDYNKÓW. To znaczy, że jednak łuki przy budynkach zostają."

Jeżeli zapiszemy to tak: "zasady generalizacji, o których mowa w ust.1 i 2, nie dotyczą pomiarów punktów granicznych ujawnionych uprzednio w egib" to z takiego zapisu wynika, że generalizacja nie dotyczy wyłącznie punktów granicznych. Obrys budynku generalizacji już podlega.
A co z punktami granicznymi które nie zostały jeszcze ujawnione w egib? N.p. granica pomierzona w trakcie rozgraniczenia?