Witam.
Od wejścia w życie nowego rozporządzenia ws standardów praktycznie wszyscy mamy problemy z pomiarami. Chodzi o sytuacje gdy mierzone elementy zagospodarowania są tak usytuowane, że nie da rady pomierzyć wszystkiego bezpośrednio na osnowę lub gdy np. nie można założyć osnowy w taki sposób, aby jej boki były większe niż 40 m. W mojej pracy takie przypadki są codziennością. Rozporządzenie ws standardów nie przewiduje praktycznie żadnych odstępstw od podanych w nim założeń. Jedyną drogą wyjścia z tej sytuacji wydaje się być § 15. Zawarty w nim zapis z jednej strony wydaje się być oczywisty, ale jak to z nowymi rzeczami bywa u wielu budzi on wątpliwości, szczególnie zaś u inspektorów kontroli operatów. Sam to ostatnio przerabiam na własnej skórze. Zgodnie z założeniem tego paragrafu wraz z kolegami z pracy sporządziliśmy odpowiednią matematyczną analizę dokładności dla metody kombinowanej, łączącej techniki opisane w rozporządzeniu. Krótko mówiąc udowodniliśmy w analizie, że połączenie metody biegunowej (pomiar trzech naroży budynku na osnowę) z metodą wcięć liniowych (pomiar czwartego naroża budynku) umożliwia otrzymanie wymaganych dokładności pomimo, że pomierzone trzy naroża nie są punktami osnowy pomiarowej a czwarty nie jest mierzony bezpośrednio na osnowę. Dodam tylko, że nasza analiza ma kilka stron formatu A4. Złożyliśmy operat do kontroli wraz z tą analizą no i oczywiście operat nie został przyjęty do zasobu. Wiecie co było powodem? Inspektor kontroli uznał, że opisana przez nas metoda czy też technika pomiarowa nie jest po prostu "inna" niż opisane w rozporządzeniu. Oczywiście w żaden sposób nie została podważona nasza analiza, bo w odróżnieniu od geodezji, z matematyką trudno dyskutować. Pozostał zatem w tym przypadku problem udowodnienia, że nasza metoda jest po prostu "inna". Piszę to wszystko, bo właśnie teraz jestem na etapie udowadniania, że stosowanie "naszej metody" jest zgodne z prawem opisanym w rozporządzeniu. Oczywiście żadne moje osobiste argumenty nie przekonają nikogo, więc przeprowadziłem kilka konsultacji w tej sprawie z osobami na odpowiednich stanowiskach. Rozmowy z oczywistych względów nie były formalne, jednakże mogą powiedzieć, że zarówno Szef Śląskiej Inspekcji Nadzoru jak i główny doradca GGK (po solidnej dyskusji) uznali, że "naszą metodę" można uznać za zgodną z prawem.  Pozostał jednak nadal problem natury formalnej i ma on dwa oblicza. Pierwszy z nich to taki, że Szef Śląskiej Inspekcji ma wątpliwości, czy "nowa" metoda może "łamać" zapisy z rozporządzenia. Bo skoro ktoś napisał, że wszystkie szczegóły pierwszej grupy dokładności mają być mierzone na osnowę a dodatkowo nie można mierzyć elementów 1 rzędu na 1 rząd dokładności to pozostaje wątpliwość, czy nie jest to niezgodne z rozporządzeniem. Jesteśmy w fazie opracowania kolejnej analizy dokumentującej, że pomiar metodą biegunową z dowiązaniem mniejszym niż 40 m też w określonych sytuacjach gwarantuje oczekiwane dokładności. I tu pozostaje kolejna wątpliwość, że skoro zgodnie z rozporządzeniem ma być więcej niż 40 m na dowiązaniu, można stosować krótsze nawiązania. Rozwiązanie tych wątpliwości może być chyba tylko jedno. W czasie rozmowy z głównym doradzą GGK usłyszałem, że głównym założeniem  § 15 jest  osiągnięcie wymaganej dokładności i udowodnienie tego w analizie. Wydaje się więc, że jeśli zwrócimy się z odpowiednim zapytaniem do GGK w tej sprawie i otrzymamy potwierdzenie tych słów na piśmie, szefowie nadzoru geodezyjnego uznają (usłyszałem to od Szefa Śląskiej Inspekcji) stosowanie "innych metod" za zgodne z prawem. Moja prośba w stosunku do Was dotyczy po pierwsze przeprowadzenia dyskusji dotyczącej opisanych przeze mnie metod oraz zastanowienia się, czy pismo w tej sprawie skierowane do GGK byłoby zasadne.
pozdrawiam
Jarek

Witaj Jarku.

Nowe rozporządzenie w §32 określa "typowe", a zarazem dopuszczalne, metody pomiarowe:

§ 32. Geodezyjne sytuacyjne pomiary terenowe wykonuje się metodami:

1) biegunową;

2) ortogonalną (domiarów prostokątnych);

3) wcięć:
 a) kątowych,
 b) liniowych,
 c) kątowo-liniowych;

4) precyzyjnego pozycjonowania przy pomocy GNSS.

I. Metoda biegunowa.

Warunki dokonywania pomiarów metodą biegunową zawarte są w §33. Np. przepis ust.3 określa jakie punkty mogą być punktami stanowiska instrumentu i punktami nawiązania (punkty osnowy geodezyjnej, osnowy pomiarowej, jakieśtam punkty pośrednie wyznaczone na bokach tych osnów, albo punkty terenowe uprzednio zamierzone i spełniające wymagania rozporządzenia). Jak rozumiem, aby z takiego stanowiska mogły być dokonywane pomiary metodą biegunową to w pierwszej kolejności stanowisko to winno zostać we właściwy sposób dowiązane do punktów (punktu) nawiązania. W szczególnym przypadku stanowiskiem może być ostatni punkt osnowy pomiarowej w założonym ciągu wiszącym, o czym mowa w ust.6 tego paragrafu.

A teraz może zacytuję treść ust.5 i 6:

5. Przy pomiarze kierunku niezbędne jest wykonanie obserwacji na co najmniej dwa punkty nawiązania położone w odległości nie mniejszej niż 40 m od stanowiska instrumentu.

6. W przypadku gdy pomiar kierunku wykonuje się z ostatniego punktu ciągu wiszącego, dopuszcza się tylko jeden punkt nawiązania z jednoczesnym wykonaniem pomiaru kontrolnego na co najmniej jeden szczegół terenowy I grupy, którego położenie zostało określone inną metodą pomiarową lub z innego stanowiska.

bo mam pytania:

1. czy przepis ust.5 dotyczy zasad nawiązywania stanowiska do punktów nawiązania, czy też może już dokonywania pomiaru z danego uprzednio "założonego" stanowiska?

2. czy przepis ust.5 ustanawia minimalną długość boku zakładanej osnowy pomiarowej nie mniejszą niż 40m., czy też jedynie nakazuje dokonanie nadliczbowych obserwacji (nie wiadomo po co) na takie dwa punkty nawiązania? A jak dokonujemy pomiaru 100 kierunków, to wynikałoby z tego, że mamy dokonac 200 takich obserwacji?

3. jak się ma ust.5 do ust.6, tzn. czy przepis ust.6 liberalizuje postanowienia ust.5?

4. A może w ust.5 chodzi o sytuację, o której mowa w ust.3 pkt 3, tj. gdy stanowisko pomiarowe zakładane jest w oparciu o punkty pośrednie wyznaczone na bokach osnów pomiarowych albo geodezyjnych (w moim tachimetrze jest opcja zakładania stanowiska z "wcięcia"). To by mi pasowało... Wówczas bezprzedmiotowe stają się pytania 1 - 3...

II. Pomiar metodą wcięć.

Skoro rozporządzenie dopuszcza dokonywanie pomiaru np. metodą wcięcia liniowego, to niby dlaczego wszystko miałoby być mierzone bezpośrednio "na osnowę"? Pewnie czegoś nie doczytałem...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Najpierw słowo do Adama. Metoda wcięć, ortogonalna i biegunowa jest oczywiście dopuszczalna, ale ktoś nieszczęśliwie i bez dogłębnego przemyślenia napisał wprost, że szczegóły I grupy mierzy się tylko na osnowę lub linie pomiarowe założone na bokach osnowy. Nie ma innej możliwości i niestety każdy inspektor kontroli będzie miał rację, jeśli pomierzymy szczegół I grupy na szczegół I grupy nie będący punktem osnowy. A problem wydaje mi się dość powszechny, bo wielu na różnych forach zwraca na to uwagę i ma z tym problemy. A teraz do Uli. Wyjątkowo nie zgadzam się z twoją opinią, że budynek ma być traktowany jako obiekt i naroża są elementami dodatkowymi. Dla mnie oczywistym jest, że bez pomiaru naroży nie można wnieść do mapy tego obiektu. Zarówno działki jak i użytki też są obiektami i jestem pewny, że nie zinterpretowałabyś pomiaru punktów granicznych czy też konturów użytków podobnie jak budynki. Oczywiście masz 100 % racji, że pomiar taśmą (wcięcie liniowe)jest dokładniejszy od jakiejkolwiek innej techniki pomiarowej. I z pewnością każda myśląca osoba o tym wie. Problem jednak w tym, że nikt tej oczywistej oczywistości nie opisał w rozporządzeniu. A my w swej analizie udowadniamy, że koło jest kołem a najdoskonalsza i najbardziej funkcjonalna figura geometryczna, czyli trójkąt, przy spełnieniu odpowiednich proporcji daje wynik doskonały. Takie niestety nastały czasy. Napisze jeszcze raz, że moim zdaniem jedynie par.15 daje możliwość pomiaru zgodnego z prawem w sytuacjach "nietypowych" dla rozporządzenia a bardzo typowych w naszej codziennej pracy.
pozdrawiam
Jarek

Wybacz Ula, ale nie przekonałaś mnie i nie przekonasz  ?  Nie mam zamiaru zmieniać zasad matematyki ale geodezja nie jest matematyką. I to co logiczne w matematyce nie zawsze da się przełożyć na geodezję.
pozdrawiam
Jarek
ps.
Jesteś jedyną osobą wśród geodetów jakich znam, która ma takie zdanie na temat pomiaru budynków. Ale kto wie....może to Ty masz w tym przypadku racje a nie "reszta świata"  

Jarku, chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nie twierdzę, że nie  trzeba mierzyć narożników budynków tylko próbuję udowodnić, że aby spełnić warunek pomiaru budynku na osnowę wcale nie trzeba zmierzyć wszystkich narożników tego budynku ze stanowisk osnowy pomiarowej. Bo konsekwentnie twierdzę, że nic takiego z rozporządzenia nie wynika. Budynki mierzymy od dawna i najczęściej budynek o czterech narożnikach mierzymy na trzy pikiety, a czwarty narożnik wcięciem liniowym, a czasem nawet stawiamy pikietę nie przy narożniku tylko np 1m od narożnika, bo nie jest dostępny  i domierzamy tą odległość np taśmą czy dalmierzem. Większość znanych mi geodetów tak mierzy.

Uparcie ( jak osioł) twierdzę, że z rozporządzenia nie wynika, że każdy narożnik budynku musi być pomierzony bezpośrednio ze stanowiska osnowy pomiarowej.
A tak jeszcze ( może trochę z przekory) powiem, że nigdzie nie jest napisane, że to narożniki  właśnie  trzeba mierzyć ze stanowisk osnowy pomiarowej. Można pomierzyć budynek prawidłowo nie mierząc ani jednego jego narożnika bezpośrednio ze stanowiska pomiarowego.

Pozdrawiam, Ula

>>Ja niestety nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo takich przepisów nie znam.

Ja też mam wątpliwości, czy takie przepisy istnieją... Ale może ktoś z Dyskutantów - bardziej zorientowany w omawianej problematyce - wskaże wszem i wobec te konkretne przepisy? Bo jakoś jak na razie odnoszę wrażenie, że cały ten problem jest jakoś sztucznie "nadmuchany"...  I żeby nie było wątpliwości: "nadmuchany" przez organy Służby Geodezyjnej i Kartograficznej...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Do wszystkich
Nie ważne jak mierzymy, ważne jak to pokażemy w operacie.

""zasady generalizacji, o których mowa w ust.1 i 2, nie dotyczą pomiarów punktów granicznych ujawnionych uprzednio w ewidencji gruntów i BUDYNKÓW. To znaczy, że jednak łuki przy budynkach zostają."

Jeżeli zapiszemy to tak: "zasady generalizacji, o których mowa w ust.1 i 2, nie dotyczą pomiarów punktów granicznych ujawnionych uprzednio w egib" to z takiego zapisu wynika, że generalizacja nie dotyczy wyłącznie punktów granicznych. Obrys budynku generalizacji już podlega.
A co z punktami granicznymi które nie zostały jeszcze ujawnione w egib? N.p. granica pomierzona w trakcie rozgraniczenia?