Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Gość Wątek: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?  (Przeczytany 10952 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

geodetka

  • Gość
Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« dnia: 9 Czerwca 2014, 20:11 »
Witam

Chciałam otworzyć dyskusję na temat przyszłości Ośrodków Dokumentacji Geodezyjnej
i Kartograficznej po powstaniu Samorządu Zawodowego Geodetów.
Co z nimi  się stanie ?
Czy dalej będą kontrolować dokumentację gik i potem przyjmować do zasobu,
czy może już tylko przyjmować do zasobu i przechowywać ?
Co z opłatami ?
Jeśli to Samorząd przejmie kontrolę dokumentacji to jak ta kontrola będzie wyglądać ?

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Czerwca 2014, 20:44 »
ja na Twoim miejscu wstrzymałbym się z takimi pytaniami do czasu wejścia w życie nowelizacji PGiK,
a na dzień dzisiejszy nie bardzo widzę związek między samorządem , a podgik w dzisiejszym stanie prawnym.
pozdrawiam joftek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 29.0 Firefox 29.0
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #2 dnia: 9 Czerwca 2014, 22:36 »
Witaj geodetko  :)
Ja, podobnie jak inni, nie wiem dokładnie na dziś, jak będzie działał samorząd Geodetów i Kartografów. Jeśli chodzi o opłaty, myślę, że do czasu powołania Samorządu nic się nie zmieni. Nie wydaje mi się również, żeby Samorząd przejął kiedykolwiek kontrole nad sprawdzaniem dokumentacji składanej do zasobu. A co się stanie z ośrodkami? Też nie wiem. I chyba nie wie nikt. Mam tylko nadzieję, że nastanie taki dzień, że nikt nie będzie sprawdzał moich opracowań. Bo bardzo chętnie za wszystko co robię, sam wezmę odpowiedzialność.  Inną sprawą jest jakaś tam weryfikacja składanej dokumentacji, bo każdy popełnia błędy. Więc ja osobiście nie twierdzę, że kontrola jest zupełnie nie potrzebna. Kwestia chyba tylko w tym, żeby była ona na odpowiednim poziomie. Bo na dziś rządzi prawo powiatowe i jest ono całkowicie poza czyimkolwiek faktycznym nadzorem. Brak nadzoru łączy się oczywiście z brakiem jakiejkolwiek odpowiedzialności za właściwą kontrolę i przyjmowaniem operatów do zasobu. Więc mam nadzieję, że Samorząd wywrze odpowiednią presję na kontrolujących, którzy z tego co wiem, też będą musieli być w Samorządzie. Bo chyba bardzo trudno sobie wyobrazić, że uprawnionego geodetę, członka Samorządu, będzie kontrolował ktoś, kto nie jest uprawnionym geodetą i nie jest członkiem Samorządu  ???
Więc wydaje mi się, że jak powstanie Samorząd (choć nie przejmie kontroli nad przyjmowaniem dokumentacji), będzie miał on bardzo realny wpływ na odpowiednią jakość opracowań zarówno w ich sporządzaniu, jak i sposobie przyjmowania do zasobu.

pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 10 Czerwca 2014, 00:18 przez Jarek Thor »

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
    • http://wbgsc.pl
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Czerwca 2014, 14:23 »
ja na Twoim miejscu wstrzymałbym się z takimi pytaniami do czasu wejścia w życie nowelizacji PGiK,
a na dzień dzisiejszy nie bardzo widzę związek między samorządem , a podgik w dzisiejszym stanie prawnym.

Widzisz drogi Kolego, ten związek pomiędzy Samorządem a kontrolami PODGiK. Przede wszystkim Samorząd z chwilą powstania przejmuje jako ustawowa Władza Publiczna tak w wielkim skrócie dwie funkcje: reprezentację oraz sprawowanie pieczy. Co do pierwszej funkcji sprawa jest oczywista i nie ma sensu bym ją tu w tej chwili omawiał. Natomiast co do drugiej funkcji to oznacza to ni mniej ni więcej, że od Władz samorządu terytorialnego oraz władz administracyjnych zostanie przejęty nadzór nad należytym wykonywaniem zawodu w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Tym samym przyszły Samorząd Zawodowy Geodetów Zaufania Publicznego będzie musiał stworzyć cały system zapewniający zgodne ze sztuką geodezyjną oraz zgodne przepisami wykonywanie zawodu. Jaki to będzie system, trudno dzisiaj sprecyzować. Na pewno nie będzie inny generalnie jak w innych już istniejących samorządach, np. u Aptekarzy każda apteka przynajmniej raz w roku jest poddawana wizytacji. U Architektów jest to niezależna kontrola projektu przez innego członka samorządu, itd. itp.

Jedno wszak jest pewne. Zostały na roboczo ustalone czynności, za których prawidłowe wykonywanie będzie odpowiadał Samorząd:
 
"Powstanie  Samorządu  Zawodowego  Geodetów  i  Kartografów  ma  na  celu  uregulowanie  zasad
wykonywania zawodu geodety i kartografa dla możliwie najlepszego zaspokojenia istotnych potrzeb
obywateli i Państwa. Taka regulacja stworzy właściwe mechanizmy, z jednej strony w sposób ciągły
weryfikujące  specjalistyczne  kwalifikacje,  zapewniające  odpowiednie  procedury  zawodowe,
a z drugiej pozwalające na nadzorowanie i dyscyplinowanie dla osiągnięcia najwyższych standardów
świadczonych usług,  i przyczyni się do należytego rozwoju zawodu.

Realizacja  powyższych  celów  wymaga  zastrzeżenia  dla  Geodety  i  Kartografa  Zaufania  Publicznego
następujących czynności:

1.  Kierowanie  pracami  przenoszenia  na  obszar  Polski  i  konserwacji  geodezyjnych  układów
odniesienia.
2.  Kierowanie pracami konserwacji lub wyznaczania geodezyjnego układu wysokościowego.
3.  Kierowanie  pracami  pozyskiwania  i  przetwarzania  informacji  na  potrzeby  tworzenia
i aktualizacji baz danych obejmujących zbiory danych krajowego systemu informacji o terenie.
4.  Kierowanie  pracami  pozyskiwania  i  przetwarzania  informacji  przestrzennej  na  potrzeby
tworzenia i aktualizacji baz danych tematycznych i specjalistycznych tworzonych na potrzeby
administracji publicznej.
5.  Wykonywanie czynności technicznych i administracyjnych związanych z ustalaniem przebiegu
granic nieruchomości, w tym sporządzanie  protokołów granicznych i aktów ugody.
6.  Wykonywanie podziałów nieruchomości.
7.  Przekształcenie struktury własnościowej nieruchomości gruntowych, w szczególności:
  wykonywanie projektów scaleń i podziałów nieruchomości,
  wykonywanie projektów scaleń i wymian gruntów.
8.  Wykonywanie  prac  geodezyjnych  i  kartograficznych    skutkujących    dokonaniem  wpisów
w księgach wieczystych.
9.  Kierowanie  pracami  geodezyjnymi  związanymi  z    obsługą    procesu    inwestycyjnego.
Dokonywanie wymaganych wpisów do dokumentacji procesu inwestycyjnego.
10. Kierowanie  pracami  związanymi  z  ustaleniem  położenia  obiektów  w  przestrzeni  i  w  czasie
(badanie przemieszczeń  i odkształceń).
11. Wykonywanie  prac  geodezyjnych  i  kartograficznych,  w  wyniku  których  mogłoby  nastąpić
zagrożenie dla zdrowia, życia ludzkiego lub mienia.
12. Kierowanie  opracowaniem  standardowych  opracowań  kartograficznych  tworzonych  na
podstawie baz danych KSIoT.
13. Kierowanie  opracowaniem  map  tematycznych  i  specjalnych  tworzonych  na  potrzeby
administracji publicznej.
14. Kierowanie  projektowaniem  modeli  danych  dla  systemów  informacji  przestrzennej 
administracji publicznej oraz tworzeniem baz danych zgodnych z tymi modelami.
15. Kierowanie  pracami  geodezyjnymi  i  kartograficznymi  unormowanymi  porozumieniami
standaryzacyjnymi NATO i normami obronnymi.
16. Kierowanie  opracowaniem  procedur  oraz  badaniem  i  kalibrowaniem  czujników,  aparatury
i układów (systemów) wykorzystywanych w celach geodezyjnych.
17. Przeprowadzanie kontroli jakości prac, o których mowa w pkt.1-15.
18. Sprawowanie bezpośredniego nadzoru nad pracami, o których mowa w pkt. 1-15.
19. Redagowanie  map  topograficznych  i  ogólnogeograficznych  oraz  map  tematycznych
i specjalnych tworzonych na potrzeby administracji publicznej. 20. Pełnienie funkcji  inspektora nadzoru w zakresie geodezji i kartografii określonych w innych
przepisach.
21. Wykonywanie  czynności  rzeczoznawcy  i  biegłego  sądowego  z  zakresu  prac  geodezyjnych
i kartograficznych.
22. Reprezentowanie strony w postępowaniach administracyjnych z zakresu geodezji i kartografii
i gospodarki nieruchomościami
23. Zatwierdzanie kartograficznych pomocy naukowych (mapy, atlasy szkolne).
24. Poświadczanie kopii dokumentów i/lub map, szkiców i planów za zgodność z oryginałem. "

Jest to wyjątek z roboczych Tez... (większego opracowania) przedstawiony wczoraj o godz. 17:00 Głównemu Geodecie Kraju. Tym samym I etap prac Zespołu przedstawicieli 5 organizacji został zakończony.

W związku z powyższym kontrola, o którą chodziło Koleżance Geodetce, przejdzie z PODGiK do "SZ Geodetów Zaufania Publicznego". Bo taką roboczą nazwę przyjął Zespół by odróżnić członków SZ od osób, które uzyskały tyt. geodety przez ukończenia kształcenia na uczelni wyższej.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Czerwca 2014, 18:20 »
Leszek
po przeczytaniu punktów z Twojego wpisu
takie prozaiczne jak mi się wydaje pytanie
co zrobi samorząd gdy jeden z jego członków zgłosi
w PODGiK w ...... są mapy analogowe i ośrodek ( kierownik) mówi, pisze ( zmusza) do kartowania, wykreślania na pierworysie i matrycy, bo oni dopiero "myślą" nad mapą numeryczną

ps
rozumiem,  że projekt zakłada , że po drugiej stronie biurka ( w ośrodkach) też będzie znajdował się Geodeta  i  Kartograf  Zaufania  Publicznego i tylko taki będzie mógł sprawować funkcję geodety powiatowego, kierownika ośrodka, inspektora upoważnionego przez organ.
« Ostatnia zmiana: 10 Czerwca 2014, 18:28 przez joftek »
pozdrawiam joftek

geodetka

  • Gość
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Czerwca 2014, 20:35 »
To może wypracujmy sobie formę, w jakiej SZ Geodetów Zaufania Publicznego będzie
ewentualnie kontrolował Wykonawców.
Moja propozycja jest taka:
"Stworzenie w strukturach Samorządu Komisji Kontroli składającej się z 4-5 osób
(np. wykonawców, czyli członków SZ dysponujących sprzętem).
I taka Komisja kontroluje w pierwszej kolejności geodetów uprawnionych, na których
wpływają skargi do SZ (kontrola w takich przypadkach obowiązkowa i z automatu).
Ale w drugiej kolejności jak już taka Komisja Kontroli obrobi się z tymi skarżonymi
to wyrywkowo kontroluje pozostałych uprawnionych. Tak jak Urząd Skarbowy kontroluje przedsiębiorców na podstawie donosów lub według odgórnych wytycznych tak Komisja Kontroli SZ Geodetów Zaufania Publicznego kontrolowałaby na podstawie wpływających skarg oraz poza tym wyrywkowo.
Ja myślę, że w tej sytuacji Komisja Kontroli musiałaby mieć do dyspozycji narzędzie do monitorowania zgłoszeń prac geodezyjnych. Za pomocą takiego narzędzia mogłaby kontrolować także prace szczególnie skomplikowane o wysokim stopniu złożoności.
Oczywiście takich komisji musiałoby być wystarczająco dużo.
Komisja Kontroli SZ byłaby wybierana oczywiście spośród członków SZ przy założeniu kadencyjności - jedna kadencja trwałaby np. 1 rok.
Dla przykładu w powiecie otwockim wybieramy Komisję Kontroli na rok 2015 i w skład tej Komisji wchodzą dwie firmy: X i Y. I firmy X oraz Y latają i kontrolują geodetów uprawnionych - zarówno wykonawców jak i urzędników od najniższego do najwyższego szczebla. Oczywiście firmy X i Y muszą za te czynności otrzymywać wynagrodzenie.
Niestety przy obecnie obowiązującej ustawie o zamówieniach publicznych ja nie widzę możliwość wyłaniania firm do wykonywania czynności kontroli w drodze przetargu - kryterium najniższej ceny zdominowałoby wtedy jakość takich kontroli ::).
Geodeta uprawniony - wykonawca musiałby poinformować  Zleceniodawcę o możliwości złożenia skargi do SZ Geodetów Zaufania Publicznego, np. na umowie musiałby się znaleźć taki zapis.
A geodeta uprawniony - urzędnik musiałby poinformować swojego petenta o możliwości złożenia skargi do SZ, np. w formie wywieszki na tablicy informacyjnej w Urzędzie oraz na
stronie internetowej Urzędu"

Co o tym sądzicie ?

Ciekawa jestem co na to Kolega Leszek ?

Zróbmy sobie burzę mózgów, to może coś dobrego tutaj stworzymy.

A co do ODGiK-ów to moja propozycja jest taka:

"Do zadań ODGiK należy:
1) Przyjmowanie dokumentacji do pzgik (bezpłatnie),
2) Prowadzenie pzgik,
3) Wydawanie dokumentacji z pzgik

Oczywiście w moich propozycjach staram się poruszać w ramach obowiązujących przepisów, z tym że na pewno pgik musiałoby przejść kolejną nowelizację.
« Ostatnia zmiana: 10 Czerwca 2014, 21:00 przez geodetka »

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Czerwca 2014, 21:05 »
geodetka
a może na początek kontrola nie tych z donosów, ale tych co zdaniem Komisji wykonują usługi po zaniżonych cenach,
bo pewnych czynności prawidłowo nie da się wykonać za daną (niską) cenę.  ;)
pozdrawiam joftek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #7 dnia: 10 Czerwca 2014, 23:02 »
Zaraz, zaraz... o jakiej kontroli mowa? Bo jeśli o kontroli będącej elementem procesu technologicznego to jedna sprawa. Jeśli chodzi o kontrolę całości opracowania pod względem jej poprawności to druga.
Ta pierwsza była kiedyś, wcale nie tak dawno, normalnym składnikiem całego procesu technologicznego, tak jak jest to w innych branżach. Po prostu istotne elementy opracowania są analizowane pod względem poprawności i wystąpienia błędów przez inną osobę niż ta która je wykonała pierwotnie. Jest to element wiedzy i sztuki geodezyjnej, niestety od strony praktycznej, w dobie produkcji o minimalnych kosztach poszedł już w zapomnienie. Co znamienne, nawet te "ośrodkowe kontrole", czepiając się najróżniejszych bzdur, pomijają milczeniem ten element chociaż na przykład w przypadku projektów budowlanych jest niedopuszczalnym aby pod opracowaniem podpisał się tylko jego wykonawca, bez adnotacji o przeprowadzeniu niezależnej kontroli przez innego. W sumie to nawet rozumiem dlaczego ten element zniknął z naszych opracowań. Przecież i tak kontrola wykonana przez innego wykonawcę geodezyjnego nie była uznawana przez ośrodki, więc po co mnożyć koszty i wydłużać czas opracowań. Ponieważ kontrola o której piszę jest, w normalnych układach, elementem procesu technologicznego, to obowiązek jej zapewnienia leży po stronie wykonawcy prac i nie ma tu mowy o jakichś obowiązkach samorządu.
Jeśli mówimy o kontroli materiałów przed przyjęciem ich do zasobu to inna sprawa. Niezależnie od tego jakie mam zdanie o samym procederze przyjmowania do zasobu i o tej instytucji, rozumiem że organ go prowadzący dokonuje analizy danych pod kątem możliwości zasilenia nimi zasobu. Dla mnie jest to pewna analogia (chociaż tylko w ograniczonym zakresie) do tego jakie są relacje między projektantami budowlanymi, architektami a organami wydającymi pozwolenia na budowę. I znowu, w normalnym trybie samorząd geodezyjny nie powinien wchodzić w rolę organu prowadzącego zasób. Powinien natomiast służyć jako instytucja rozstrzygająca w zakresie poprawności wykonania prac pod względem technicznym i prawnym.
Natomiast nie wyobrażam sobie aby po uznaniu że zawód geodety jest zawodem zaufania publicznego miała pozostać taka totalna kontrola opracowań geodezyjnych jaka jest obecnie. Uczestnictwo w samorządzie powinno gwarantować taki poziom merytoryczny i etyczny swoich członków aby odpowiednia jakość prac wynikała z tego automatycznie. Inaczej to wszystko nie ma sensu. Oczywiście tego nie osiągnie się jedynie przez deklaracje i apele. Potrzebna więc będzie kontrola wyrywkowa, kontrola pewnych, wymagających szczególnej uwagi, elementów opracowań czy też kontrola doraźna w przypadku badania ujawnionych naruszeń zasad technicznych, prawnych czy etycznych.
W obecnie opracowanych tezach przewiduje się organy władzy dyscyplinarnej (sądy dyscyplinarne i rzecznicy). Niewątpliwie one będą zajmowały się kontrolą w przypadkach naruszeń przepisów i zasad. Natomiast co do reszty rzeczywiście trzeba będzie stworzyć jakąś (jakieś) komisje. Myślę że zakres działań takiej komisji powinien dotyczyć ogólnie nadzoru nad jakością wykonywanych prac, a tylko elementem tego nadzoru powinny być kontrole służące zbieraniu informacji o stanie faktycznym. Takie informacje powinny służyć głównie tworzeniu rozwiązań do podwyższania jakości opracowań i profesjonalizmu członków samorządu. Jestem przeciw tworzeniu instytucji kontroli permanentnej, takiej jak obecnie.
To tak na początek. Geodetko, myślę że poruszyłaś bardzo ciekawy i ważny temat. Obecnie nie ma co zbyt szczegółowo wchodzić w kwestie organizacyjne bo sama idea samorządu jest jeszcze daleka od fazy organizacji, legislacji itp. Natomiast na pewno można rozmawiać o mechanizmach czy zasadach. Ale i w tym temacie prędzej czy później wyjdą kwestie błędów systemowych w naszej geodezji.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
    • http://wbgsc.pl
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Czerwca 2014, 07:57 »
Domyślałem się, że te "kontrole" wrosły w "świadomość" naszego zawodu ale żeby tak głęboko? Okazuje się, że my jakoś bez tego bata jakimi są kontrole techniczne operatów nie bardzo umiemy sobie wyobrazić rzeczywistości. Ale może i nie ma co się dziwić Radku, jeśli całe swoje dotychczasowe życie zawodowe spędziło się w takiej a nie innej sytuacji...

Ja droga Geodetko bardzo dobrze pamiętam czasy o których wspomniał Radek. Pracowałem w OPGK-u gdzie owszem bywały wewnętrzne okazjonalne raz na rok średnio inspekcje w pracowniach wykonywane przez inspektorów nazwijmy to z działu jakości. Moja żona pracowała w spółdzielni "Technolpan" i tam nawet tego nie mieli. Generalnie to była zasada, że protokół kontroli sporządzał inny geodeta z brygady czy pracowni.

Zresztą właśnie taki system przejęli Architekci i z powodzeniem go stosują, nawet znalazł swoje miejsce w rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego gdzie ustanowiono, że jeśli projekt podlega sprawdzeniu to na stronie tytułowej należy "zamieścić imiona i nazwiska osób sprawdzających projekt, wraz z podaniem przez każdą z nich specjalności i numeru posiadanych uprawnień budowlanych, datę i podpisy". Dlaczego więc i u nas tak miałoby nie być? Jeden geodeta  członek Izby Geodetów Zaufania Publicznego sprawdza drugiemu geodecie również członkowi Izby. Bo o tym, że zarówno jeden jaki i drugi mają uprawnienia to nawet nie wspominam. Do czego tu są potrzebne komisje?

Dlatego myślę, że w przyszłości żadne lotne komisje kontroli Samorządu, nie będą potrzebne. Przecież należy pamiętać, że Samorząd Zawodowy da sobie w końcu radę z tymi "wolnymi strzelcami" którzy zaraz po skończeniu, a nawet przed, studiów pozakładali sobie firmy geodezyjne i kierują oraz wykonują prace bez uprawnień, korzystając ze "współpracy" różnych "uprawnionych". W sytuacji istnienia Samorządu Zawodowego to musieliby znaleźć dwóch członków Izby, którzy podpisaliby taką chałturę. Podam przykład znany mi z własnego podwórka, nie znam przypadku by architekt bez uprawnień wykonywał projekty i za drobną opłatą dawał je do podpisu architektowi z uprawnieniami będącemu członkiem Izby Architektów oraz jeszcze innemu, który sprawdzi projekt i podpisze się pod nim. Myślę, że coś takiego jest nie do pomyślenia.

Inna sprawa to kwestie wynikające z umów i przepisów a dotycząca jakości zamówionych materiałów czy czynności. Więc jeśli to bedzie zamówienie od organu Służby Geodezyjnej i Kartograficznej to chyba będzie naturalne, że ten organ sprawdzi przedmiot zamówienia. Ale przecież nadal nie sprawdzi tego o czym wspomniał Radek czyli poszczególnych czynności pomiarowych i etapów prac terenowych. Tutaj Wykonawca sam będzie musiał się zatroszczyć o swój własny model nadzoru i sprawowania kontroli, co zresztą we wszystkich firmach innych niż jedno osobowe, jest praktykowane.

Tak na marginesie tego sprawdzania pomiarów i innych prac terenowych, to jaką trzeba mieć bezczelność, by w projekcie rozporządzenia w sprawie wzoru zgłaszania... w załączniku 4 we wzorze protokołu weryfikacji... zapisać:
Cytuj
5. Wyniki weryfikacji zbiorów danych i innych materiałów ... pod względem zgodności z przepisami prawa ... w szczególności dotyczącymi wykonywania pomiarów ... oraz opracowywania wyników tych pomiarów:
pozytywny
negatywny
Co może stwierdzić osoba, która nie brała udziału w pomiarach, czy były one wykonywane zgodnie czy niezgodnie z przepisami? To jest niemożliwe w żaden sposób do stwierdzenia po fakcie, a wyniki pomiarów to nie sam pomiar? Po wynikach pomiarów to nawet nie można stwierdzić czy w ogóle był wykonywany. To jest typowe prawo pisane przez urzędników a nie nawet teoretyków, że o praktykach nie wspomnę. W konsekwencji jest to kolejne prawo ustanowione przez urzędników, którzy kontakt z wykonywaniem zawodu dawno utracili, jeśli w ogóle go mieli.

Generalnie samorządy przejęły wszelkie funkcje "sprawowania pieczy" nad prawidłowym wykonywaniem zawodu. W tym celu dysponują dwoma niebagatelnymi środkami: pierwszy to przymus przynależności do samorządu określonego zawodu a drugi to prawo dyscyplinowania swoich członków. W chwili obecnej to "prawo dyscyplinowania" (rzecznicy i sądy) zostało w majestacie prawa przywłaszczone przez administracje rządową. Czy na długo zobaczymy...
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Czerwca 2014, 08:21 »
Właśnie sobie przypomniałem, że u notariuszy, jeśli zachodzi potrzeba dokonania jakiejś wyrywkowej kontroli, albo kontroli związanej z analizą jakichś konkretnych aspektów działalności, to wykonuje to członek samorządu na zlecenie władz samorządu. Nie potrzeba komisji ani żadnych innych stałych organów do tego celu.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

geodetka

  • Gość
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Czerwca 2014, 10:43 »
Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego że Samorząd Zawodowy musi
sprawować pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu.
Żeby to zadanie realizować SZ musi mieć do tego jakieś narzędzie.
Teraz wyobraźmy sobie taką sytuację:
Na geodetę uprawnionego wpływa skarga do SZ, której autorem jest Inwestor.
Co w takiej sytuacji miałby zrobić SZ ?
Ja sobie wyobrażam to tak:
SZ powołuje zespół składający się z jednego człowieka z uczelni, jednego urzędnika oraz dwóch ludzi z wykonawstwa. I ten zespół kontroluje tego geodetę uprawnionego od początku do końca czy wszystko tam zostało zrobione prawidłowo.
W żadnym razie nie chodziło mi tu o kontrole permanentne, a jedynie doraźne
w przypadkach gdy do SZ dochodzą sygnały o naruszeniach prawa oraz nieprawidłowościach.

Natomiast wróćmy do roli ODGiK-ów po powstaniu Samorządu Zawodowego,
ponieważ tego głownie dotyczy wątek.
Co z tymi ODGiKA-mi ? Czy zostawić w obecnej postaci czy przekształcić w coś innego ?
Na pewno coś trzeba zrobić z tą kontrolą  w obecnej postaci , ale co z pozostałymi zadaniami:
- wydawanie materiałów do zgłoszonych prac geodezyjnych,
- prowadzenie zasobu,
- przyjmowanie dokumentacji do zasobu,
- wydawanie uwierzytelnionych kopii materiałów
itd.

Myślę, że jeśli powstanie Samorząd Zawodowy to będzie miał tu coś do powiedzenia.
Przecież do zadań SZ będzie należał miedzy innymi udział w stanowieniu prawa.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
    • http://wbgsc.pl
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Czerwca 2014, 11:40 »
Każdy samorząd zawodowy ma takie narzędzia, i o nich już pisałem. W sytuacji skargi inwestora pierwsze sprawę rozpatruje rzecznik dyscypliny. Jeśli po rozeznaniu sprawy uzna zasadność skargi to przekazuje do sądu dyscyplinarnego. Te wszystkie kwestie są zawarte w Tezach opracowanych przez Zespół a przesłanych do zarządów z prośbą o wnioski i uwagi. Myśle, że nasz zarząd może podjąć decyzję o szerszej dyskusji nad Tezami niż tylko w ramach Zarządu. Wtedy zapewne Tezy musiałyby zostać zamieszczone na naszej stronie internetowej.

Wydaje mi się, że nie trzeba czekać do powstania samorządu. Przede wszystkim to prawo o zgłoszeniach prac jest niekonstytucyjne, wiele też innych obecnie obowiązujących zasad jak np. embargo na dane wchodzące w skład KSIoT itd. jest sprzeczna z Konstytucją R.P. Przymus bezpłatnego przekazywania wyników prac NIE ZLECONYCH PRZEZ ORGANY SŁUŻB GEODEZYJNYCH I KARTOGRAFICZNYCH wszystkich Wykonawców a następnie odsprzedawanie innym odbiorcom przy ustanowionej wyłączności nadawania uprawnień właścicielskich w postaci licencji to cały zespół rozwiązań niekonstytucyjnych.

Dlatego gdyby przyjąć, że kiedyś te niezgodności konstytucyjne zostaną usunięte, to dzisiejsze ośrodki zostaną zawężone do osnów, katastru i może GESUT-u krajowego. Wtedy z wzajemnych dzisiejszych chorych relacji

inwestor -> wykonawca gik -> zgłoszenie PODGiK -> wydanie materiałów -> pomiar i opracowanie wyników -> kontrola i przekazanie wyników do PODGiK -> zwrot Wykonawcy zaklauzulowanych materiałów -> przekazanie materiałów -> inwestor -> urząd ub inny podmiot wymagający materiałów

po u normalnieniu mogło by być tak

inwestor -> wykonawca gik -> PZGiK-> zamówienie materiałów -> pomiar i opracowanie wyników ->  przekazanie materiałów -> inwestor -> urząd lub inny podmiot wymagający materiałów (EGiB, BEDOT500, GESUT)


RoBoCIK połączył wiadomości: 11 Czerwca 2014, 11:51
Przed chwilą taki komunikat został wydany http://geoforum.pl/?page=news&id=17792&link=tezy-do-projektu-ustawy-o-samorzadzie-za-miesiac&menu=46812,46820
« Ostatnia zmiana: 11 Czerwca 2014, 11:54 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #12 dnia: 11 Czerwca 2014, 18:49 »
wydaje mi się , że nie wszyscy zrozumieli mój wpis
napisałem to o kontroli z IRONIĄ .
Mamy żale, że my uprawnieni jesteśmy kontrolowania jak w żadnym innym zawodzie, a teraz mamy tworzyć instytucje dla własnej kontroli? coś się chyba komuś pomyliło. Wygląda na to i takiego rozwoju sytuacji należy się bać, żeby grupa stworzyła sobie ciepłe posadki i jeszcze miała władze nad innymi, czasy się zmieniają a pan cały czas w komisjach-to cytat, a w wielu miejscach tak może się stać.
Czy Wam się podoba jak jakiś lekarz popełni błąd, a inni lekarze go sądzą ? Po co w tym kraju są sądy.
Rozumiem samorząd który dba o interesy danej grupy zawodowej, który ma możliwość ustawowego zareagowania na bzdurne zapisy ustaw, rozporządzeń, w jakiś sposób lobbuje za swoim zawodem, broni ich interesów, pomaga w walce z łamaniem prawa przez organy i urzędników, daje pomoc prawną.
W innym przypadku po co tworzyć?

ps
z innej beczki
nasza ustawa już w senacie,
a weryfikacji naszych operatów będą mogli dokonywać inspektorzy bez uprawnień.
pozdrawiam joftek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 35.0.1916.114 Chrome 35.0.1916.114
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #13 dnia: 11 Czerwca 2014, 20:19 »
Mhmm.. wiesz co Joftek. Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż to przedstawiłeś. Argumenty które podałeś za stworzeniem samorządu zawodowego są w świetle prawa argumentami przeciw. Czy nam się to podoba czy nie, tworzenie samorządu zawodowego na podstawie art. 17 ust. 1 Konstytucji powinno odbywać się w celu wyłonienia reprezentacji zawodowej oraz dla sprawowania należytej pieczy nad właściwym wykonywaniem zawodu w interesie publicznym i dla jego ochrony. Pomijając kwestie reprezentacji, która ma tu znaczenie drugorzędne, pozostaje WYŁĄCZNIE sprawa interesu publicznego. Kierowanie się innymi kryteriami będzie z punktu widzenia Konstytucji bezprawne. Oczywiście wzorem innych grup cz grupek społecznych możemy puścić do siebie oko i pod pozorem realizacji postulatu zawartego w Konstytucji tworzyć uregulowanie z myślą o stworzeniu korporacji wykorzystującej monopolistyczne uprawnienia samorządu dla wyłącznie swoich własnych, partykularnych interesów. Pytanie czy nam na to pozwolą. Ja osobiście wątpię. Dotychczasowa legislacja w tym kierunku budzi poważne wątpliwości konstytucjonalistów a radosna twórczość w 16 istniejących ustawach wzbudziła ich dużą czujność wobec nowych inicjatyw.
No to jaki interes mają geodeci w stworzeniu samorządu. Mogę odpowiedzieć wyłącznie za siebie. Ja osobiście uważam że obecna degradacja naszego zawodu i całej branży odbywa się właśnie z dużą szkodą dla interesu społecznego. Pojęcie interesu społecznego jest szerokie ale da się w konkretnych odniesieniach doprecyzować. Uważam że tworząc samorząd geodetów w oparciu o kryterium interesu społecznego, trzeba stworzyć samorządowi możliwości zadbania o ten interes w jak największym zakresie, w obrębie naszej branży. Uważam że usamodzielnienie wykonawców, ograniczenie ich obowiązków i umożliwienie im zadbania w pierwszym rzędzie o interesy ich klientów, w poszanowaniu prawa i zwyczajowych zasad społecznych, zwiększy zaufanie obywateli do państwa, da większe poczucie bezpieczeństwa i stabilności zasad w obrębie obrotu nieruchomościami, ich zagospodarowania itp. Ale do tego celu geodeci muszą mieć większą samodzielność, możliwość funkcjonowania nie tylko w oparciu o kryterium szybkiego, bezpośredniego zysku i mieć wpływ na stanowienie prawa dotyczącego pola ich działania. Samorząd może i powinien stać się uprawnionym do konkretnych działań, uczestnikiem życia publicznego. Oczywiście w zamian za to musimy dać gwarancję jakości i rzetelności. I stąd rozmowy o kontrolach czy nadzorze dyscyplinarnym.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

geodetka

  • Gość
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - co zo ODGiK-ami ?
« Odpowiedź #14 dnia: 11 Czerwca 2014, 21:01 »
W pełni zgadzam się z Kolegą Radosławem.
Jeśli ma powstać Samorząd Zawodowy,
to jednym z jego podstawowych zadań powinno być dawanie klientom geodetów uprawnionych wykonawców oraz petentom geodetów uprawnionych urzędników gwarancji jakości i rzetelności wykonywanych czynności.
Oczywiście jestem za większą samodzielnością dla geodetów uprawnionych, ale nie może być
to wszystko pozostawione bez żadnego systemu nadzorczego.
I jeszcze raz podkreślam, nie chodzi tu o kontrolę permanentną w takiej formie jak ma to miejsce teraz w ODGiK-ach, ale o możliwość zareagowania tam, gdzie dochodzą sygnały
o skargach, o nieprawidłowościach czy przede wszystkim o ewidentnym postępowaniu niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.
No i ten klient czy ten petent musi mieć możliwość złożenia skargi na geodetę uprawnionego
jeśli ten zrobi fuszerkę. Wszak głównie chodzi tu o ochronę interesu publicznego.
Reasumując  większa samodzielność tak, ale nie może to być puszczone tak sobie zupełnie
samopas, bo wtedy sami sobie zrobimy większą krzywdę, a zamiast poprawy sytuacji nastąpi
jej pogorszenie i obniżenie rangi zawodu, czyli skutek będzie odwrotny od zamierzonego.