Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.  (Przeczytany 11811 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« dnia: 10 Maja 2013, 20:34 »
Zacznijmy dyskusję od sedna sprawy...

Konstytucja RP stanowi:
Cytuj
Art. 17.
1. W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.

Z powyższego przepisu Konstytucji wynika, że głównymi (dwoma) celami powołania (i istnienia) samorządu zawodowego są:
1. reprezentowanie osób wykonujących zawody zaufania publicznego;
2. sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.


Podstawowy wniosek: reprezentowanie, a także sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu geodety i kartografa, ma być sprawowane przez samorząd zawodowy, a nie jak ma to miejsce obecnie, przez organ administracji publicznej.

To podstawa...
« Ostatnia zmiana: 26 Maja 2013, 12:15 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Istota Samorządu Zawodowego.
« Odpowiedź #1 dnia: 23 Maja 2013, 13:58 »
Istotą istnienia samorządu zawodowego jest reprezentacja zawodu oraz sprawowanie pieczy nad należytym jego wykonywaniem.

Wg mnie w dyskusji o potrzebie (lub braku potrzeby) powołania samorządu kwestią kluczową jest określenie przyszłego i docelowego modelu sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu. Bo obecny model, gdzie pieczę tę sprawuje centralny organ administracji (GGK), jest ewidentnie niezgodny z Konstytucją. Pomijając niezgodność z art.17-tym (to samorząd ma sprawować pieczę, a nie organ administracji), obecne rozwiązania pozbawiają obwinionych geodetów rzeczywistego prawa do obrony oraz prawa do sądu w przypadku egzekwowania odpowiedzialności zawodowej. W moim przekonaniu jedynie kwestią czasu pozostaje, kiedy te przepisy zostaną uznane przez TK za niekonstytucyjne. A to otwiera pole do istotnej dyskusji: co dalej? Więc albo samorząd zawodowy, albo nic...

Przyznać należy, że ustawy mają być zgodne z Konstytucją. Są zatem (chyba) dwa możliwe, alternatywne rozwiązania:

1. Powołanie samorządu w celu sprawowania pieczy mad wykonywaniem zawodu, czyli dokładnie tak, jak ma to miejsce dla wszystkich innych zawodów zaufania publicznego.

2. Zmienić kwalifikację "niecnych czynów" geodetów uprawnionych na wykroczenia i przekazać egzekwowanie odpowiedzialności zawodowej sądownictwu powszechnemu.

W tym drugim przypadku, z oczywistych względów, GGK także (jak w rozwiązaniu nr 1) traci status organu orzekającego, a co najwyżej pozostanie mu tutaj rola oskarżyciela publicznego, posiadającego jedynie kompetencję kierowania wniosków o ukaranie do sądu powszechnego. Te dwa rozwiązania są jak najbardziej prawidłowe. I właśnie wadliwość obecnego, istniejącego od lat systemu na tym polega, że model jest taki, jaki jest...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
    • http://wbgsc.pl
Odp: Istota Samorządu Zawodowego.
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Maja 2013, 15:39 »
Adamie,
celem jedynym samorządu zawodowego jest sprawowanie pieczy nad wykonywaniem danego zawodu w interesie dobra publicznego. To jest konstytucyjny cel wszystkich samorządów zawodowych  zawodów zaufania publicznego. Z tego wynika wprost, że sprowadzanie sprawy do dyskusji czy chcemy samorządu czy nie, czy jest on nam potrzeby itd., to tak jakby zastanawiać się, czy zawody zaufania publicznego powinny być wykonywane w interesie publicznym i w taki sposób by był on zawsze chroniony?

Dla mnie takie postawienie sprawy jest niedorzecznością z jednej strony, a kompletną nieznajomością rzeczy z drugiej. Jeśli w naszym państwie obowiązuje Konstytucja, to wszelkie polemiki o potrzebie powołania samorządu zawodu zaufania publicznego są co najmniej niestosowne. Jest oczywistą sprawą, że sprawowanie pieczy nad zawodem zaufania publicznego nie może należeć, ani być wykonywane, przez kogoś innego niż Samorząd Zawodowy danego Zawodu.

Dlatego dalsze tolerowanie przez instytucje Państwa, ale również przez środowiska zawodowe, geodezyjne, stanu jaki trwa od czasu uchwalenia obecnej konstytucji, gdzie sprawowanie pieczy nad wykonywaniem zawodu geodety wykonuje centralny organ administracji państwowej, jest niedopuszczalne.

Tak samo jak jest niedopuszczalne by w Państwie prawa, tolerowano niekonstytucyjne ustawy, a taką właśnie jest ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne z 1989 r. Jak widać niekonstytucyjność tego prawa potwierdzają takie instytucje jak Sejm i Generalny Prokurator w sprawie opłat "geodezyjnych".

Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.94 Chrome 27.0.1453.94
Odp: Istota Samorządu Zawodowego.
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Maja 2013, 23:40 »
celem jedynym samorządu zawodowego jest sprawowanie pieczy nad wykonywaniem danego zawodu w interesie dobra publicznego.
Zgadzam się z Tobą Leszku, trafiłeś w punkt, cel jest tylko jeden i aż jeden. I wcale nie o to chodzi żeby nadać geodetom, w sposób koniunkturalny, przywileje typu służb mundurowych, górników, hutników czy innych pupilów poprzedniego ustroju. Chodzi o narzucenie naszemu zawodowi rygorów które nadadzą mu rangę z racji większej społecznej pewności co do rzetelności w działaniu na rzecz zleceniodawców. Dopiero jeśli to zadziała, mamy możliwość poprawy opłacalności naszej pracy czy też wzrostu prestiżu. Samorząd i inne zmiany mogą nam stworzyć szansę, ale żeby z niej skorzystać musimy na to zapracować. Między innymi eliminacją z naszego grona osób nierzetelnych czy niekompetentnych. I z tego też warto zdawać sobie sprawę.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #4 dnia: 26 Maja 2013, 12:17 »
Zgodnie z Konstytucją RP (art.17 ust.1) samorząd zawodowy spełnia jednak dwie równoległe i równorzędne funkcje: reprezentowanie zawodu oraz sprawowanie pieczy nad należytym jego wykonywaniem.

Ja nie bagatelizowałbym tej funkcji reprezentatywnej... Bo nie chodzi w niej w sumie o o to, aby geodeci mieli jedynie jakichś tam swoich przedstawicieli, ale aby ta organizacja zawodowa - w sposób jednoznaczny i ewidentny - miała prawne umocowanie do występowania w imieniu całego środowiska geodezyjnego do zajmowania stanowiska, występowania w obronie zawodu, podejmowania działań w imieniu zrzeszonych w nim geodetów itp. Samorząd zawodowy, w przeciwieństwie do Stowarzyszenia, miałby taką niekwestionowaną legitymację...

A co do konstytucyjności przepisów PGiK... Cały szereg zapisów tej ustawy jest w mojej ocenie niekonstytucyjny... Tyle tylko, że na dzisiaj nie ma takiej woli (organizacji), która potrafiłaby to skutecznie to wykazać... Samorząd Zawodowy Geodetów z pewnością taką inicjatywę by podjął...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.94 Chrome 27.0.1453.94
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #5 dnia: 26 Maja 2013, 12:41 »
Adamie, dla mnie to, że samorząd ustawowy, zobowiązany do nadzorowania środowiska zawodowego pod względem jakości i rzetelności wykonywania zadań, będzie jednocześnie głównym jego reprezentantem wobec państwa, jest tak oczywiste, że nawet o tym nie pisałem. Inaczej przecież trudno wyobrazić sobie skuteczność jego działania. Oczywiście zakres kompetencji w tym zakresie powinien wynikać z zakresu obowiązków narzuconych przez ustawę. I dlatego najpierw trzeba ustalić sposób usytuowania samorządu w ramach zawodu, zakres obowiązków i uprawnień, a dopiero na tej bazie określić prawa i obowiązki w kontekście relacji z organami państwa. Trudno sobie przecież wyobrazić żebyśmy mieli opiniować kwestie które nie będą w zakresie naszych kompetencji. Ale oczywiście zgadzam się z Tobą że ustawowe umocowania w tym zakresie, reprezentowania zawodu na zewnątrz, są nie mniej ważne niż sprawowanie pieczy. Kwestia uzgodnień tkwi jedynie w logice ich tworzenia a nie w samym fakcie istnienia.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
    • http://wbgsc.pl
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #6 dnia: 27 Maja 2013, 13:34 »
Adamie zwróć uwagę, że konstytucyjna "reprezentacja"  _i_ "sprawowanie pieczy" występują łącznie, dlatego myślę, że nie powinno się tych funkcji traktować i tłumaczyć rozdzielnie lecz wyłącznie łącznie.
Dlatego byłbym daleki od traktowania tej "reprezentacji" w potocznym znaczeniu tego zwrotu jako pewnej całości, tzn. reprezentowania wszystkich możliwych okoliczności, w tym również wszelkich interesów, osób zrzeszonych w Samorządzie Zawodowym. Reprezentowanie osób i sprawowanie pieczy nad właściwym wykonywaniem zawodu przez te osoby ma jasno określony cel, a są nim  "granice interesu publicznego" oraz "ochrona" tego interesu. W ten sposób zostało ściśle ograniczone reprezentowanie osób będących członkami Samorządu do zakresu:
- właściwego wykonywania zawodu w interesie publicznym, a nie w interesie osób wykonujących dany zawód.

Czy w takim razie można tę funkcję "reprezentacji" traktować rozdzielnie i wskazywać ją jako cel rozdzielny od sprawowania pieczy nad właściwym wykonywaniem zawodu w interesie publicznym? Nie wydaje mi się. Prawodawca przez połączenie tych funkcji chciał chyba osiągnąć taką sytuację, gdzie byłoby jasne i jednoznaczne - kto odpowiada za wykonywanie zawodu w interesie publicznym?

Tak jak już zostało to napisane, instytucja "Samorządu Zawodowego", to narzędzie obrony interesu publicznego przed skutkami niewłaściwego wykonywania zawodu zaufania publicznego, a nie "korporacja" która broni własnych, partykularnych interesów oraz interesów swoich członków, nawet wbrew interesowi społecznemu. Dlatego jest oczywiste, że każdy zawód zaufania publicznego winien mieć powołany swój własny Samorząd Zawodowy, który brałby na siebie odpowiedzialność za niewłaściwe wykonywanie zawodu. Należy podkreślić, że często bywa tak, iż za niewłaściwe z punktu widzenia "interesu publicznego" wykonanie zawodu odpowiada konkretny geodety uprawniony. Zdarzają się dość liczne i brzemienne w skutkach przypadki, że za niezgodne z "interesem publicznym" efekty prac geodezyjnych nie odpowiada wykonawca lecz źle działający system lub brak takiego systemu, vide "małopolskie równoważniki" czy problemy z granicami nieruchomości na obszarach objętych "szkodami górniczymi". Standardy geodezyjne milczą w tych sprawach pomimo, że zjawiska te występują na ogromnych obszarach państwa. "Państwo" w tych sprawach milczy od dziesięcioleci ale "geodeta uprawniony" musi pracę wykonać z pełną odpowiedzialnością za nią.

W przypadku zawodu "geodety uprawnionego", czy może powinniśmy wrócić do historycznego "mierniczego przysięgłego", Główny Geodeta Kraju oraz Wojewódzcy Inspektorzy Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego i Inspektorzy wchodzący w skład Powiatowych Ośrodków Geodezyjnych i Kartograficznych wykonują nadzór nad właściwym wykonywaniem zawodu przez kontrole efektów prac, ale tylko tych podlegających zgłoszeniu. Do tego wykonują te zadania kontrole wyłącznie w Interesie Państwa a nie w Interesie Publicznym. Że interes Państwa nie ma nic wspólnego z interesem publicznym, to chyba nikogo nie muszę przekonywać. Generalnie, interes państwa jest zależny od koniunktury partii rządzącej a więc podlega ciągłym permutacjom. Natomiast interes publiczny jest stały i łatwy do określenia.
W takim razie, czy ktoś w ogóle sprawuje konstytucyjny nadzór nad właściwym wykonywaniem zawodów geodezyjnych w obronie interesu społecznego? Czy ktokolwiek konstytucyjnie reprezentuje odpowiedzialność za wykonywanie zawodu "geodety uprawnionego"?

Dlatego też, wydaje mi się wielkim nieporozumieniem jakakolwiek dyskusje np. proponowane przez prezesa GIG-u "czy jest celowe, czy nie powstanie" samorządu zawodowego geodetów uprawnionych, bo to tak jakby dyskutować nad "tabliczką mnożenia". Dyskutujmy, wymieniajmy poglądy nad kształtem, systemem i zadaniami przyszłego samorządu. Starajmy się przekazywać innym to co już sami wiemy, to do czego sami już doszliśmy. Ale na litość... nie wylewajmy przysłowiowego "dziecka z kąpielą", bo jak odzew będzie negatywny to "jedna prosta idea" będzie musiała upaść?!
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #7 dnia: 8 Czerwca 2013, 21:53 »
Ja jestem Leszku jednak optymistą... Bo idzie ku lepszemu... Nie ulega żadnej wątpliwości, że obecne przepisy z zakresu odpowiedzialności zawodowej geodetów są niekonstytucyjne. Zresztą GUGiK już teraz zapowiada wprowadzenie "kosmetycznych" zmian w ustawie PGiK, polegających na wprowadzeniu instytucji przedawnienia ścigania i orzekania. Tyle tylko, że to są propozycje typu "puder", gdy potrzebna jest kuracja wstrząsowa... Nie mam żadnych wątpliwości, że RPO podejmie naszą sprawę i skieruje wniosek do TK. Nie wiem jakiej ekwilibrystyki prawnej mógłby użyć Trybunał, aby stwierdzić, że obecny stan rzeczy w tym zakresie jest zgodny z konstytucją. Ja to w każdym bądź razie całkowicie wykluczam, bo akurat w tej problematyce jest już na stałe ugruntowany pogląd i szereg orzeczeń wyjaśniających tę kwestię. Moim zdaniem sytuacja jest tutaj jasna i klarowna: za rok, półtora, przestaną obowiązywać te niekonstytucyjne przepisy... A to otwiera nową drogę...

Sądzę, że ten czas powinniśmy poświęcić na dogłębne wyjaśnienie wszelkich aspektów wiążących się z rolą samorządu i potrzebą jego powołania, ale także - a może nawet przede wszystkim - przedyskutować strategię, która mogłaby skutecznie doprowadzić do jego utworzenia. Musimy mieć też na uwadze to, że istnienie jakiegoś zawodu zaufania publicznego, co do którego nie ma jakichkolwiek wątpliwości iż jest takim zawodem, niestety nie skutkuje automatycznym powołaniem samorządu zawodowego. Bo bez wprowadzenia ustawy nie ma też samorządu... I tutaj chyba nie są najważniejsze ankiety: regulacje ustawowe nie odbywają się na podstawie zebranych głosów zwolenników, bądź przeciwników. Wystarczy popatrzeć na los różnych legislacyjnych inicjatyw obywatelskich: chyba (nie jestem tego pewien) żadna nie została przyjęta przez Parlament w historii III Rzeczypospolitej...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #8 dnia: 23 Czerwca 2013, 09:06 »
Poniżej przedstawiam fragment tekstu ze stanowiska, wyrażonego chyba przez Prokuratora Generalnego w jednej ze spraw zawisłych przed TK a dotyczącej  samorządu zawodowego architektów. Wydaje mi się, że ten cytat w bardzo dobry sposób wyjaśnia problematykę dotyczącą "sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu zaufania publicznego".

Cytuj
W uzasadnieniu (wydanego w pełnym składzie Trybunału) wyroku z dnia 30 listopada 2011r., sygn. K 1/10, Trybunał Konstytucyjny podniósł, że znaczenie zasady "sprawowania pieczy" "zostało najpełniej wyjaśnione w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., sygn. P 21102 (OTK ZU nr 2/A/2004, poz. 9).

Polski sąd konstytucyjny stwierdził w nim w szczególności, że unormowanie wynikające z powyższego przepisu ustawy zasadniczej upoważnia samorządy zawodów zaufania publicznego do sprawowania <pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów>. Ma być ona sprawowana - z wyraźnego nakazu ustrojodawcy - <w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony>. Sformułowanie to, po pierwsze, precyzuje cel i granice sprawowanej <pieczy nad (..) wykonywaniem zawodów>. Cel ten to przestrzeganie właściwej jakości - w sensie merytorycznym i prawnym - czynności składających się na <wykonywanie zawodów>. Stan <docelowy> ustawodawca konstytucyjny określił wyrażeniem: <należyte wykonywanie zawodu>. Po wtóre, sformułowanie art. 17 ust. 1 Konstytucji wyznacza ramy i ukierunkowanie sprawowanej <pieczy>. Ramy te determinuje <interes publiczny>. Sprawowana piecza służyć winna mocą postanowienia konstytucyjnego - ochronie tego interesu. Każde działanie samorządu zawodowego w zakresie <sprawowania pieczy> podlega zatem konstytucyjnie ukierunkowanej ocenie, dokonywanej z punktu widzenia interesu publicznego i nakierowania na jego ochronę. Określenie działań w sferze <sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodów> i unormowanie kompetencji służących jej urzeczywistnieniu winno być ujęte w sposób pozwalający na ich ocenę z punktu widzenia <interesu publicznego>. Inne ujęcie (w tym brak sprecyzowania kryteriów i tym samym - dopuszczenie dowolności w doborze wartości, którym zostały przyporządkowane) nie odpowiada rygorom określonym w art. 17 ust. 1 Konstytucji, dotyczącym granic i kryteriów sprawowania <pieczy nad należytym wykonywaniem zawodów zaufania publicznego>.

W ocenie Trybunału Konstytucyjnego, zakres <pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu zaufania publicznego> powinien być rozumiany szeroko. Może on obejmować w szczególności dokonywanie czynności związanych z władczym decydowaniem lub współdecydowaniem o dopuszczeniu do wykonywania zawodu, ustaleniem zasad etyki (deontologii) zawodowej, orzecznictwem dyscyplinarnym w sprawach odpowiedzialności za postępowanie sprzeczne z prawem, zasadami etyki lub godności zawodu bądź za naruszenie obowiązków zawodowych (…). W swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny wśród elementów pieczy wymienia dodatkowo prowadzenie przez organy samorządu rejestru osób aktualnie wykonujących dany zawód zaufania publicznego (...), jak również posiadanie odpowiedniego wpływu na kształtowanie zasad odbywania aplikacji oraz na ustalanie zakresu merytorycznego egzaminu zawodowego(. . .).

Sprawowanie wspomnianej <pieczy> odgrywa szczególną rolę w zapewnieniu realnego <zaufania publicznego>, które powinno towarzyszyć wykonywaniu zawodów określonych w art. 17 ust. 1 Konstytucji. Na zaufanie to składa się wiele czynników, a przede wszystkim: przekonanie o profesjonalnym przygotowaniu wykonującego ten zawód, jego doświadczeniu, dyskrecji, takcie i kulturze osobistej, zachowaniu dobrej woli, właściwych motywacji, należytej staranności zawodowej oraz przestrzeganiu wartości istotnych dla profilu danego zawodu (zob. sygn. P 21/02)" (op. cit., s. 1540- 1541).

Treścią, określonej w art. 17 ust. 1 Konstytucji, zasady "sprawowania pieczy" jest również przymusowy charakter przynależności do konkretnego samorządu zawodowego wszystkich osób, które uważa się za wykonujące ten zawód (vide - wyroki Trybunału Konstytucyjnego: z dnia 22 maja 2001r., sygn. K. 37/00 oraz z dnia 23 kwietnia 2008r., sygn. SK 16/07).

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline jurek paciej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 28.0.1500.72 Chrome 28.0.1500.72
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Lipca 2013, 13:25 »
Gdzieś umyka i informacja dotycząca " technicznych " warunków inicjatywy ustawodawczej do powstania samorządu. Poza tym, jeśli dobrze rozumiem, art 17 określa jednoznacznie konieczność kwalifikacji " zawodu zaufania publicznego " jako niezbędny do ustanowienia samorządu

„w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony”
"
Jest takie orzeczenie TK z 2 lipca 2007 sygn. K 41/05 wymieniające cechy zawodu zaufania publicznego  :

a. szczególną doniosłość prawidłowego i zgodnego z interesem publicznym wykonywania - istotnego z racji znaczenia, jaką dana dziedzina społecznej aktywności zawodowej odgrywa w społeczeństwie, oraz z racji konieczności zapewnienia ochrony gwarantowanych Konstytucją praw podmiotowych jednostki;

b. powierzanie w warunkach wysokiego zaufania uprawiającym taki zawód informacji osobistych i dotyczących życia prywatnego osób korzystających z ich usług;

c. uznawanie tych informacji za tajemnicę zawodową, która nie może być ujawniona; objęcia osób dysponujących taką tajemnicą - w wypadku możliwości naruszenia istotnych dóbr jednostki w razie jej ujawnienia - immunitetem zwalniającym je od odpowiedzialności karnej za nieujawnienie informacji;

d. korzystanie ze świadczeń tych zawodów często w razie nastąpienia realnego albo choćby potencjalnego niebezpieczeństwa dla dóbr jednostki o szczególnym charakterze (np. życie, zdrowie, wolność, godność, dobre imię);

e. niepodleganie regułom hierarchii urzędniczej;

f. występowanie sformalizowanej deontologii zawodowej oraz rękojmi należytego i zgodnego z interesem publicznym wykonywania zawodu, gwarantowanej z jednej strony przez wysokie bariery dostępu do wykonywania każdego z zawodów zaufania publicznego, obejmujące nie tylko wymóg ukończenia odpowiedniego szkolenia, lecz również reprezentowanie odpowiedniego poziomu etycznego, z drugiej - sprawowaną w interesie publicznym pieczą organów samorządu zawodowego

...ale dalej nie są dla mnie jasne sprawy tej " techniki " stanowienia statusu naszego zawodu - czy w grę też wchodzi inicjatywa ustawodawcza ???

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 22.0 Firefox 22.0
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #10 dnia: 21 Lipca 2013, 15:04 »
Jurku...

My możemy sobie deliberować do woli, czy zawód geodety jest, czy nie jest zawodem zaufania publicznego... I chociaż z naszych szerokich dyskusji wynika bezapelacyjnie, że jest... to tak naprawdę możemy sobie te nasze ustalenia "w buty włożyć"...

Bo bez uchwalenia stosownej ustawy, a więc i bez wcześniejszej - czyjejś - inicjatywy ustawodawczej, te nasze wszystkie ustalenia nie są nic warte... Taka jest rzeczywistość...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline jurek paciej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 28.0.1500.72 Chrome 28.0.1500.72
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #11 dnia: 21 Lipca 2013, 16:15 »
Adamie, ale ja właśnie o tym. Nie sądzę, że różnimy się w kwestii jakie powinny być zadania Samorządu, mnie interesuje, że jeszcze raz zadam pytanie : nie JAKI SAMORZĄD 9 wiemy ), ale jak  środkami prawnymi wyegzekwować PIERWSZY KROK do jego powstania . Użyłeś terminu "deliberowanie " , jest coś na rzeczy, bo jak śledzę dyskusje to wszyscy są zgodni co do tego jaką rolę Samorząd powinien spełniać, a ja chciałbym się dowiedzieć, kto w gruncie rzeczy ma wystąpić z inicjatywą ustawodawczą ?
GGK, GUGiK, MAiC, SGP nie są w tym zainteresowani i nigdy nie będą bo narusza to ich monopol geodezję w gospodarce narodowej , czy jak to tam nazwać . PTG ma cel jasny - ma powstać samorząd i ma się z kim koło idei zebrać do wspólnego działania. Rozumiem ,że w powinniśmy mieć w sejmie grupę nacisku i za bardzo nie liczyłbym na sejmowych geodetów, nie mieli dotąd żadnego poczucia solidarności naszą branżą więc i teraz im to zwisa jak ciąg wiszący bez zamknięcia kontrolnego  :)

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 22.0 Firefox 22.0
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #12 dnia: 21 Lipca 2013, 16:36 »
Moim zdaniem sprzymierzeńca w we wsparciu idei powołania samorządu winniśmy szukać i upatrywać mimo wszystko w GGK i GUGiK...

Myślę, że nasze merytoryczne argumenty w końcu przemówią do tej instytucji, i że przyniesie to oczekiwany skutek... Może sierpniowe rozmowy PTG z GGK przyczynią się do takiego rozwoju sytuacji? Ja w każdym bądź razie jestem tutaj optymistą...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.43 Chrome 26.0.1410.43
    • http://wbgsc.pl
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #13 dnia: 23 Lipca 2013, 11:50 »
Już się wielokrotnie spotkałem z takim "technicznym" czy też formalistycznym podejściem do tematu "zawodu zaufania publicznego", ze mamy z nim do czynienia wtedy, gdy odpowiednia ustawa tak stanowi. Gdy prześledzimy ustawy powołujące wszystkie dotychczasowe samorządy zawodowe zawodów zaufania publicznego, to w ani jednym przypadku, przed uchwaleniem ustawy, nie miało miejsca formalistyczne uznanie jakimkolwiek aktem prawnym określonego zawodu, za zawód zaufania publicznego. Jednym słowem, zawód albo jest ze swej natury zawodem zaufania publicznego albo nie. Tak jak noc i dzień nie potrzebują ustawowego potwierdzenia, tak samo jest z zawodem zaufania publicznego. Najpierw mamy do czynienia z zawodem zaufania publicznego aby samorząd zawodowy zawodu zaufania publicznego mógł być powołany.

Dlatego, jeśli RPO uzna, że nasze zastrzeżenia do niekonstytucyjności przepisów uPgik dotyczące sprawowania pieczy/nadzoru przez GGK nad wykonywaniem zawodu przez geodetów uprawnionych, to będzie to pierwszy, ale olbrzymi krok, w uznaniu naszego zawodu jako zawodu zaufania publicznego, który dla ochrony interesów publicznych przy wykonywaniu go, powinien mieć uchwalony samorząd zawodowy.

Wtedy TK pozostanie tylko, uchylenie odpowiednich art. ustawy Pgik, o sprawowaniu nadzoru przez GGK, karach itp. za wykroczenia zawodowe oraz wyznaczenia odpowiedniego terminu... jak przy kwestiach opłat.  :)
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 22.0 Firefox 22.0
Odp: Samorząd Zawodowy Geodetów - Istota.
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Lipca 2013, 15:25 »
Widzisz Leszku... W mojej ocenie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nie czekać na wyrok TK... Właśnie nadarza się doskonała okazja, tj. nowelizacja ustawy pgik. Jeżeli dobrze przygotujemy naszą opinię na temat projektu nowelizacji przedstawioną przez GUGiK (tam jest mowa o kwestiach odpowiedzialności zawodowej, więc śmiało możemy w tym obszarze złożyć nasze propozycje), to są szanse że właśnie tą drogą można dużo zrobić. Ponadto w sierpniowych rozmowach z GGK warto podjąć tę kwestię i przedstawić więcej szczegółów... Myślę, że GGK nie będzie bronił "rękami i nogami" swojej dotychczasowej kompetencji dot. orzekania w sprawach odpowiedzialności zawodowej... W moim przekonaniu jest szansa na spore zmiany...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...