Wątek ten zakładam z uwagi na duże zainteresowanie problematyką powołania Samorządu Zawodowego Geodetów i Kartografów. W załączeniu przedstawiam wyłącznie swoje przemyślenia na ten temat, przedstawione przeze mnie na ostatnim Walnym Zebraniu Członków PTG.

Mam nadzieję, że moje przemyślenia zapoczątkują owocną dyskusję, i przyczynią się do wypracowania konstruktywnych wniosków i stanowisk.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

A ja powiem może tylko tyle  " Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu".....

Pozdrawiam, Ula

Witaj geodetko.
Sprawowanie pieczy nad wykonywaniem zawodu przez SZ jest bardzo ogólnym i szerokim pojęciem. I masz racje, że dobrze jest o tym pogadać. Wysnułaś wniosek, że jeśli powstanie SZ, w ramach sprawowania pieczy powinien on przejąć w jakiś sposób kontrolę nad wykonywaniem prac przez uprawnionych geodetów. Ja myślę, że nie tędy droga. Wielu z nas obrzydł obecny sposób kontroli przekazywanych operatów do PZGiK. To jest pewne.  Ale czy wszystkim? Ja sobie myślę, że mimo wszystko dla wielu jest to wygodne. Mam na myśli osoby, które pomimo, że mają uprawnienia, nie mają za bardzo pojęcia jak wygląda obowiązujące prawo i wydaje im się, że skoro operat przeszedł kontrolę, to robota jest zrobiona dobrze. Prawda jest najczęściej jednak taka, że ani osoba kontrolująca, ani wykonawca składający operat, nie mają pojęcia o stosowaniu prawa. Wiele jest tego powodów, z których najczęstszymi są lokalne przyzwyczajenia i tradycje oraz narzucanie nam prawa powiatowego. Piszę to dlatego bo uważam, że świadomość uprawnionych geodetów dotycząca ich faktycznej odpowiedzialności jest bardzo znikoma. A mam na myśli zarówno odpowiedzialność zawodową jak i cywilną. Od tej drugiej można się oczywiście ubezpieczyć. Ale odpowiedzialność zawodowa w ostatnich czasach jest jeszcze chyba zbyt mało, ale coraz bardziej widoczna. Ja jestem przekonany, że jeśli na dziś zrezygnowano by z jakiejkolwiek kontroli w ośrodkach dokumentacji, wielu geodetów dość szybko miałoby całkiem sporo kłopotów. Bo pewnie dopiero wtedy by się okazało, że jakieś dokumenty nie nadają się do zmian w operacie ewidencyjnym, jakieś dokumenty nie nadają się do wydania decyzji o podziale,  jakieś dokumenty są złe i nie można sporządzić umowy notarialnej, ujawnić zmian w KW lub napisać  postanowienia sądowego. Ja oczywiście jak każdy, też popełniam czasami pomyłki. Ale czym innym jest pomyłka, a czym innym jest sporządzenie dokumentu do celów prawnych w niezgodzie z zapisami prawa lub poświadczenie w nich nieprawdy. Wielu z nas bardzo narzeka na kontrole w ośrodkach, ale wielu z tych co narzekają, nie zdaje sobie zupełnie sprawy z faktu, że te kontrole czasami chronią czyjś tyłek. Oczywiście bywa również tak, że uprawniony geodeta wykona swoja robotę zgodnie z zasadami sztuki geodezyjnej i ma problem z przyjęciem operatu do zasobu. Bo urzędnik zawsze wszystko wie najlepiej i nie przyjmie operatu, jeśli nie spełni się jego oczekiwań. Pisze to wszystko dlatego, że moim zdaniem odpowiedzialność zawodowa i sprawowanie nad nią właściwej pieczy, nie jest taka prosta. Moim zdaniem SM powinien zagwarantować profesjonalne szkolenia dla swoich członków (oczywiście dobrowolne) przez doświadczonych specjalistów, którzy wypracowali wspólny pogląd dający właściwą wykładnię obowiązującego prawa. Szkolenia moim zdaniem powinny być za darmo. Inna sprawą jest faktyczny wpływ SZ nad stanowieniem dobrego i czytelnego dla wszystkich prawa. No i oddzielną kwestię stanowi badanie odpowiedzialności zawodowej. Pytasz, czy SZ będzie także miał wpływ na dyscyplinowanie swoich członków zajmujących stanowiska urzędnicze. Ja sobie nie wyobrażam, żeby jakakolwiek osoba sprawujące samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji (czyli takie, gdzie są wymagane uprawnienia) nie odpowiadała przed SZ. Mam nawet przekonanie i jest to chyba na dziś jedyna droga, żeby w jakimś realnie szybkim czasie zapanować nad bałaganem i chaosem panującym obecnie w naszej branży.
pozdrawiam
Jarek

Jarku,
nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko. Tak samo jest z Samorządem Zawodowym zawodów zaufania publicznego, bowiem te samorządy jako Władza Publiczna z automatu przejmuje, między innymi, odpowiedzialność za kontrolę wykonywanego przez członków korporacji, zawodu. Samorządy również z chwilą powołania, przejmują obowiązki dyscyplinarne wobec swoich członków, sądownictwo zawodowe itd. Sprawowanie pieczy np. przez rodziców nad swoimi dziećmi wydaje mi się, że dość jasno i wyraźnie określa prawa, obowiązki oraz wszelkie związane z odpowiedzialnością za dzieci sprawy. Również i w przypadku zawodów zaufania publicznego sprawowanie pieczy przez Samorząd nad prawidłowym wykonywaniem zawodu przez członków, też nie powinno nastręczać jakiś problemów.

Najistotniejsze uprawnienie samorządu to wypełnianie obowiązków władzy publicznej przejętej od władzy administracyjnej w naszym przypadku. Dlatego nie może być tak, że po powołaniu Samorządu Zawodowego Geodetów i Kartografów zaufania publicznego (bo taka jest robocza nazwa przyjęta przez Zespół) dokonywanie kontroli operatów przez ośrodki dokumentacji w takiej formie jak to ma miejsce obecnie jest niemożliwe. Nie może być dwuwładzy, wykonywanej przez Samorządy Geodetów i Kartografów oraz przez Władze Administracyjne. Władze Administracyjne mogą jedynie kontrolować Władze samorządowe np. przez zaskarżanie do sądów uchwał i decyzji organów samorządu. Taka jest stosowana zasada we wszystkich 17 zawodach zaufania publicznego, które posiadają swoje samorządy.

Ponieważ mnie również wydaje się, że to wszystko za długo trwa... to do dalszej dyskusji w gronie członków naszego Towarzystwa koniecznym jest zapoznanie się z treścią Tez... wypracowanych przez dziesięcioosobowy Zespół, którego członkami razem z Radkiem jesteśmy z upoważnienia Zarządu.

<a href="http://wbgsc.com/images/Tezy%20do%20proj%20ustawy%20o%20samorzadzie_2014_06_09.pdf" target="_blank">http://wbgsc.com/images/Tezy%20do%20proj%20ustawy%20o%20samorzadzie_2014_06_09.pdf</a>
oaz załącznik do tez, który proponuje wersje ilości izb samorządu
<a href="http://wbgsc.com/images/siedziby%20OI-1.pdf" target="_blank">http://wbgsc.com/images/siedziby%20OI-1.pdf</a>

Na jedno pragnę zwrócić uwagę, że wszystkie tezy to jest wynik wielu przemyśleń i wyniku wielu miesięcznych dyskusji. Oczywiście, że wcale to nie znaczy iż wszystkie treści są jedyne i ostateczne, ale znaczy to tyle, że nie wzięły się z niczego lecz są efektem czasami wielogodzinnej dyskusji.

Panie Leszku
Super, że Pan wrzucił te materiały.
Teraz mamy już materiał do dalszych dyskusji
w gronie członków PTG.

Pozdrawiam

Geodetka

Jeszcze w trakcie końcowych prac byłem przekonany, że brak porządnego (takiego na kilka stron) uzasadnienia jest poważnym mankamentem końcowego dokumentu jakimi są Tezy... Ale to pewnie jest jeszcze do nadrobienia. Druga sprawa to Tezy są wypadkową (przez głosowanie) zapatrywań i przekonań członków zespołu a nie konsensusem (zgodą wszystkich).

I tak, co się tyczy reklamy to po wielu dyskusjach przyjęto wyjście "nic nie ustalające merytorycznie" czyli pozostawiono kwestię do decyzji przyszłego Samorządu. Ja osobiście reprezentuje pogląd zgodny z tym co w tej kwestii postanowiono w zawodach prawniczych. Notariusz, adwokat, radca nie reklamuje się ani on ani jego kancelaria. Uważam, że byłby to jakiś co najmniej dysonans reklamowanie usług zawodu zaufania publicznego... Ale to jest tylko moje osobiste zdanie.

Kwestia techników. Uważam, że technik nie powinien mieć możliwości przynależenia do Samorządu. Dopiero absolwent wykształcenia wyższego i to II stopnia, bo to daje, choćby tylko teoretycznie, większą szansę odpowiedniego poziomu wiedzy. To, że Prawo geodezyjne i kartograficzne kultywuje jeszcze możliwość zdobycia przez technika uprawnień nie jest argumentem. Po pierwsze, to ustawy muszą być w zgodzie z konstytucją a już z innymi ustawami...
Po drugie, zmiany w ustawach wprowadza się ustawami, a akt wprowadzający samorządy w naszych zwodach musi być właśnie rangi ustawy, która i tak będzie musiała wprowadzić dużo zmian w innych ustawach jeśli np. chcemy całkowicie przejąć sprawy rozgraniczeń i podziałów itp.
Po trzecie, nabyte uprawnienia przez techników byłyby nadal ważne i uprawniające do wstąpienia do samorządu. 10 lat temu chyba powstało takie opracowanie http://www.geodezja-szczecin.org.pl/stara_strona/Konferencje/Konf2003/k06.html I trudno w wielu tezach odmówić Autorowi racji.

Ilość Izb ma kolosalny i podstawowy wpływ na na to jaki będziemy mieć Samorząd Zawodowy i czy będzie go np. stać na szkolenia, periodyki itp. I znów, ja myślałem raczej o 4 izbach... http://www.izbaurbanistow.pl/61,okregowe-izby-urbanistow.html
Oczywiście chodzi tu o finanse i możliwości ekonomiczne przyszłego samorządu, GUGiK szacuje ilość czynnych zawodowo geodetów uprawnionych na liczbę około 18 tys., ale wg mojej oceny jest to bardzo optymistyczny szacunek. Podane nam do wiadomości ilości w poszczególnych województwach to:


Gdyby więc przyjąć ilość izb na odpowiadającą liczbie województw, to przy optymistycznej liczbie 18 tys. w wielu izbach członków byłoby pomiędzy 400 a 700. W Opolskiem 400 osób,  Lubelskie 500 osób, Kujawsko - Pomorskie, Świętokrzyskie po 700 osób. Przyjmując miesięczną opłatę członkowską na wysokości 50-70 zł, to roczny budżet w tych Izbach wynosiłby 0.24 mln do 0.42 mln albo pomiędzy 0.34 mln do 0.59 mln zł. A to przy optymistycznej ilości potencjalnej liczby członków 18 tys. osób a co gdy liczba geodetów uprawnionych czynnych zawodowo jest o połowę mniej?
Jeżeli chcemy by przyszłe Izby realnie i znacząco wspomagały swoich członków, to już dzisiaj w założeniach do ustawy powinniśmy dać im szansę na prawidłowy rozwój i właściwe utrzymanie administracyjne Izb, a to kosztuje.  Dlatego im mniejsza ilość izb okręgowych tym bardziej zwiększają się możliwości obsługi swoich Członków przez poszczególne Izby Okręgowe.

Argument z "dziennikiem praktyk" jest logiczny... Tyle, że należy sobie odpowiedzieć na pytanie ile razy geodeta - kandydat pobiera ten dokument w swoim życiu zawodowym?
Ja i inni członkowie Towarzystwa, co pół roku, dobrowolnie jeździmy na Walne Członków stowarzyszenia po kilkaset km i nie uważamy, że to jest jakiś problem. A poza tym kto to powiedział, że podróże kształcą?

Pierwsze moje wątpliwości budzi wykształcenie.
sam mam wykształcenie wyższe.

Leszek
pamiętasz czasy kiedy nie podnosiłeś głowy, wzroku z nad szkicownika ?
ja pamiętam, bo byli pomiarowi ( po jakiś zawodówkach), którzy znali się na pracach terenowych, którzy sami zakładali ciągi , linie pomiarowe, sami mierzyli, a geodeta musiał tylko szybko to przelać co oni mówią na szkic.
Czy nasze kino czy amerykańskie było jest lepsze ? w naszym 99,9 % aktorów musiało mieć wykształcenie wyższe artystyczne, a w stanach aktorzy bez wykształcenia , ale z talentem.
Czy masz na myśli teoretycznie wyższy poziom wiedzy na podstawie urzędów ( urzędników administracji geodezyjnej ) , którzy w 99,9% mają wyższe wykształcenie ? bo jak tak to chroń Boże przed taką wiedzą i takim samorządem zawodowym.
Może w takim wypadku zaproponować , żeby to był pierwszy stopień naukowy ( doktora) , to zapewni czysto teoretycznie wyższy poziom wiedzy? ( choć znam osobiście przypadki , które tego nie potwierdzają ) .
Kiedyś moim geodetom wojewódzkim ( dyrektorem wydziału ) był technik geodeta, a zarazem doktor nauk społecznych, a inny dyrektorem państwowego przedsiębiorstwa geodezyjnego też technik, a doktor ekonomi.
Czy technik z wieloletnim stażem, doświadczeniem, inteligencją, wiedzą jest gorszy od magistra ? wg mnie NIE ?

ps
Czy masz Leszek do czynienia z magistrami geodezji, którzy kończyli uczelnie w ciągu ostatnich kilku lat? na 100 z iloma chciałbyś pracować?

Panie Leszku dziękuję za wyjaśnienia.

Odnośnie tych kandydatów to uważam, że w żaden sposób nie można stwarzać
możliwości ograniczenia ludziom dostępu do zawodu.
Jednak wchodząc w szczegóły, to ja bym widziała takie rozwiązanie:
Praktyka zawodowa przez okres 3 lat, gdzie pierwszy rok byłby jako praktyka i
za ten okres kandydat nie otrzymywałby wynagrodzenia, a następne dwa lata
w formie zatrudnienia z dowolnym rodzajem umowy ustalonym pomiędzy członkiem
SZ, a odbywającym praktykę kandydatem na podstawie przepisów kodeksu pracy oraz kodeksu cywilnego.  W sprawach spornych rozstrzygałby SZ.

A jeśli chodzi o pracowników administracji rządowej, to osobiście uważam, że nie może
być dozwolone łączenie stanowiska w administracji rządowej zarówno z funkcjami w organach SZ, jak i w składach orzekających sądów (dyscyplinarnych).
I tak naprawdę to tylko ten jeden zapis budzi moje zastrzeżenia.
Jeśli nie dyskutowaliście na ten temat, to może warto jeszcze przegadać tą kwestię.

Ale to wszystko są szczegóły, które można dopracować na późniejszym etapie.
Natomiast ogólnie uważam, że wypracowaliście całkiem fajne tezy i ja osobiście
POPIERAM.

Chciałam jeszcze wypowiedzieć się w kwestii wykształcenia.
Jest tak u inżynierów budownictwa i jest tak u architektów, że uprawnienia zawodowe
i tym samym członkostwo w Izbie może uzyskać osoba, która posiada co najmniej wyższe wykształcenie. U architektów jest tak, że pełne uprawnienia, tzn. bez
ograniczeń kubaturowych może uzyskać osoba posiadająca co najmniej wyższe wykształcenie II stopnia. I to jest dobry zwyczaj.
W końcu nikt nie zabrania technikom zdobywania wyższego wykształcenia jeśli
chcą być członkami SZ, tak więc nie można stwierdzić że ogranicza im się dostęp
do zawodu.

Pozdrawiam

Geodetka