Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Znak graniczny...  (Przeczytany 12615 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2847
Znak graniczny...
« dnia: 10 Maja 2011, 18:36 »
Witam.

Często w naszych dyskusjach zastanawiamy się, czy współrzędne punktów granicznych są "święte", czy nie są... I sami nie wiemy jak to naprawdę jest... Jedni (zwłaszcza urzędnicy) twierdzą, że absolutnie tak, a inni (wykonawcy) - że absolutnie nie... Kto ma więc rację? A może to nie współrzędne są "święte", z naki graniczne?

Zapewne prawda leży jak zwylke po środku...

Swoją wypowiedź zacznę od tego, że znaki graniczne umieszcza się w punktach granicznych. W bardzo różnych sytuacjach... Robi się tak (obligatoryjnie) przy ustalaniu granic w trybie rozgraniczenia. Punkty graniczne stabilizuje się znakami granicznymi w procedurze wznowienia znaków granicznych (odtwarza się je na gruncie). Stabilizacja taka jest też wykonywana w trybie par.14 rozporządzenia w sprawie podziałów nieruchomości, tj. PO wydaniu decyzji zatwierdzającej projekt podziłu nieruchomości (dotyczy "nowych" punktów granicznych"). Stabilizacja taka - według mojej teorii, której będę do upadłego bronił - możliwa jest także w procedurze wyznaczenia punktów granicznych w trybie art.39 ust.5 ustawy PGiK. Znaki graniczne winny być także umieszczane w punktach granicznych w procedurach scaleniowych. Taka stabilizacja punktów granicznych znakami granicznymi "de facto' wyznacza prawny zasięg własności graniczących ze sobą nieruchomości.

Stabilizacja punktów granicznych znakami granicznymi jest także możliwa - i tu jestem załamany - także w procedurze ustalenia granic działek ewidencyjnych w trybie przepisów rozporządzenia w sprawie egib... :) Na gruncie wkopuje się wówczas znaki graniczne - co by nie mówić - chyba jedynie "dla jaj"... :)

Wkopane na gruncie znaki graniczne - w stosownej procedurze - mają niemałe znaczenie... Świadczą bowiem o tym, że to właśnie te znaki graniczne determinują przebieg linii granicznych, a więc granic nieruchomości. Istnienie (odszukanie) "legalnych" znaków granicznych w zasadzie przesądza o tym, jaki jest zasięg własności.

Ale trzeba uważać... Tu posłużę się przykładem z autopsji, kiedy to odnaleziony w terenie znak graniczny był bezwartościowy... Było bowiem tak:

"Przed wojną" granice nieruchomości wyznaczała linia graniczna (będąca jednocześnie granicą dwóch obrębów (wsi) w taki sposób, że z punktu 1 biegła w kierunku północnym do punktu 2, a następnie dalej na północ do punktu 3. Wczystkie punkty (1,2 i3) były zastabilizowane znakami granicznymi... W 1962 roku dokonano ustalenia granic pomiędzy tymi dwoma wsiami (obrębami), na okoliczność czego spisano protokół z ustalenia granic wsi, w którym opisano ustalony przebieg granic. Z protokołu tego (i załączonego szkicu) wynika, że granica pomiędzy wsiami została ustalona w taki sposób że z punktu 1 biegnie w linii prostej na punkt 3... Dokonując wywiadu terenowego odnaleziono znaki graniczne w punktach 1 i 2. Punkt 3 wyznaczono (bo znak graniczny został zniszczony) na podstawie dostępnych, wiarygodnych dokumentów... Okazało się wówczas, że znak graniczny nr 2 nie leży na prostej zaczynającej się w punkcie 1 (odnaleziony i wiarygodny znak graniczny) zakończonej w punkcie 3 (wyznaczonym na podstawie wiarygodnych dokumentów). Różnica wynosiła około 2m. I nie było "pamiłuj"... Bezwartościowy znak graniczny... Bo "co było a nie jest, nie wpisuje się w rejestr"...

Powyższy przykład świadczy o tym ,że odnaleziony w terenie znak graniczny (2) mógł utracić swoje znaczenie poprzez późniejsze zaistnienie zdarzenia prawnego, powodującego skuteczną zmianę dotychczasowej granicy...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1156
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Znak graniczny...
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Maja 2011, 10:08 »
no właśnie Adamie... a co z wątpliwą mozliwością stabilizacji znaków przy wyznzczaniu pkt uprzednio ujawnionych ale nie ustalonych
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2847
Re: Znak graniczny...
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Maja 2011, 17:11 »
<<a co z wątpliwą mozliwością stabilizacji znaków przy wyznzczaniu pkt uprzednio ujawnionych ale nie ustalonych

Twoje pytanie Jacku zapewne jest skutkiem takiej, a nie innej, interpretacji art.39 ustawy PGiK... I tutaj mam propozycję: skoro art.39 ust.5 (dotyczący wyznaczania punktów granicznych) mówi o odpowiednim stosowaniu zapisów ust.1-4, to najpierw wspólnie zredagujmy treść art.39 ust.1 dla potrzeb wyznaczania punktów graniczych...

Oryginalne brzmienie tego przepisu jest takie:

<< Art. 39.
1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia znaków, strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.
>>

Co z tych powyżaszych przepisów wynika bezspornie:

1. ustawodawca (i słusznie) nie utożsamił znaku granicznego z punktem granicznym. To są dwa odrębne byty. Stabilizacja punktu granicznego znakiem granicznym - o ile była dokonana - powinna mieć przede wszystkim na celu umieszczenie zanaku granicznego w punkcie granicznym.

2. Z treści w/w przepisu wynika na 100%, że ZNAKI graniczne - podlegające wznowieniu - muszą być uprzednio ustalone. Jeżeli zakładamy, że znak graniczy umieszcza się w punkcie granicznym, to należy także przyjąć, że dotyczy to także punktu granicznego. Raczej trudno dowodzić, że znak graniczny miałby być ustalony w innym miejscu niż punkt graniczny, w którym miałby być osadzony... Tu Jacek ma rację... "Ustalony uprzednio" dotyczy także punktu granicznego.

3. "Bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego"... Ja to odczytuję jednoznacznie: opisane w tym artykuje czynności - w drodze wyjątku - moga być przeprowadzone bez przeprowadzania postępowania rozgraniczeniowego. Oznacza to, że są one bez wątpienia częścią takiego postępowania...

OK. Teraz moja propozycja brzmienia tego przepisu (art.39 ust.1) jest następująca:

<<Art.39
1. Punkty graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wyznaczone bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia punktów (a może jednak znaków?), strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.
>>

Z powyższego wynika bezspornie że:

1. Punkty graniczne wyznacza się wyłącznie wówczas, gdy zostały uprzednio ustalone.
2. Procedura ta może być przeprowadzona bez postępowania rozgraniczeniowego.
3. Warunkiem jest jednakże istnienie dokumentów.

Moim zdaniem - żeby rozwikłać ten rebus - należy zacząć od wyjaśnienia, co oznacza ustalenia punktu granicznego w procedurze rozgraniczenia. Analizę zawężamy do przypadku, gdy istnieją dokumenty pozwalające na określenie pierwotnego położenia punktu (znaku), bo jest to warunek konieczny do wyznaczania punktów graniczych.

W procedurze rozgraniczenia jest tak:

1. odnajdujemy w terenie "legalne" znaki graniczne. Jeżeli dokumenty (albo oświadczenia stron) potwierdzają ich prawidłowe położenie -> to właśnie w ten sposób doszło do ustalenia granicy.

2. znaki graniczne uległy zniszczeniu (są przesunięte lub zniszczone). Ale jeżeli dokumenty określają ich położenie to -> je wznawiamy. I właśnie w ten sposób ustaliliśmy granicę.

3. Znaków granicznych nie było i nie ma. Ale skoro są dokumenty (dowody), które pozwalają określić punkty załamania granic, to określamy położenie tych punktów w oparciu o te istniejące dokumenty (dowody) w miejscach pierwotnych. Oznacza to, że właśnie w ten sposób ustaliśmy granicę.

Odpadają dalsze sposoby (kolejne kryteria) ustalania granicy, w szczególności oparte o oświadczenia stron, gdyż takie ustalenie ma miejsce dopiero wówczas, gdy brak jest dokumentów (dowodów) określających przebieg granic, co nas w tych rozważaniach nie interesuje...

I tu pojawia się zasadnicze pytanie: czy czynności, opisane w pkt 3, wyczerpują znamiona "uprzedniego ustalenia punktu granicznego" w rozumieniu przepisów ustawy, a więc pozwalające na wyznaczenie takiego punktu, czy nie są wystarczające? Bo moim zdaniem - TAK. To właśnie o to chodziło ustawodawcy. Odpowiednie stosowanie zasad regulujących procedurę rozgraniczenia, bez jej przeprowadzania, właśnie prowadzi to takiego wniosku. Zasady tak, procedura - nie...

A uprzednie ujawnienie wyznaczanych punktów... Sądzę, że wyjaśnienie tej sprawy szczegółowo opisałem tutaj viewtopic.php?f=21&t=55

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Znak graniczny...
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Maja 2011, 15:25 »
Kochani !
Zniszczony znak graniczny po okazaniu granic i podpisaniu przez wszystkie strony. "Niszczyciel" znany. Jak i kto powinien wystąpić z doniesieniem na policję z art.277 KK ? - Znak  "zbiera" trzy granice i tyluż właścicieli. Jeden z nich jest "niszczycielem" .

Pozdrawiam Mietek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2847
Re: Znak graniczny...
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Maja 2011, 18:15 »
Witakj Mietku.

Może w wyjaśnieniu nurtującej Cię sprawy będzie pomocna ta informacja ze strony Gliwickiej Prokuratury Okręgowej http://www.gliwice.po.gov.pl/ssp.php

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Znak graniczny...
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Sierpnia 2011, 22:46 »
Sytuacja mnie chyba przerosła.
Rozgraniczenie. Dziwne rozgraniczenie.
Działka ma cztery z hakiem hektary. Pełne zwymiarowanie na zarysach poniemieckich z 1864 i 1904 r. Od tamtego czasu "nieruszana". Gospodarzem przez "siątki lat" było RSP. Przez te lata zaorała wszystkie miedze i kamienie. Działka leży 1-3 m od linii granicy państwa z Czechami. Na granicy państwa są umieszczone potężne kamienie GRANICZNE z numerami i krzyżami "na głowie".
I teraz dwie sprawy. Na materiałach niemieckich są pokazane takież kamienie, oczywiście z innymi numerami no i nie w tych miejscach co dzisiejsze kamienie granicopaństwowe. To zrozumiałe. Ale wymiary działki się nie zmieniły, podobnie jej powierzchnia. Ponieważ udało mi się odnaleźć jeden narożny kamień graniczny działki myślałem, że złapałem Pana Boga za nogi. Zgodnie ze sztuką przyjąłem dwie metody rozwiązania problemu z "zawieszeniem się"  (bo nie ma innego wyjścia)na tym istniejącym (to cud!) graniczniku. Jeden na układ linii granicznych starych działek w tym miejscu, drugi- wpasować się z powierzchnią. Ten pierwszy ma tę przewagę, że istnieją dane "konstrukcyjne" (równoległość linii granicznych szeregu działek w otoczeniu)układu działek czy szerokość dróg dojazdowych do pól .Niemcy byli jednak mistrzami porządku w tym czasie.
I pięknie się okazało, że ta droga jest "niezła". Wpasowało się pięknie jedno i drugie. Ale....
No właśnie. Jeden wznowiony tak punkt graniczny (narożny) - z miar niemieckich, wlazł mi do Czechów na jakieś 1,5 m ! :lol:  Jestem w kropce.
Kto mi może powiedzieć jak pewne są współrzędne znaków granicznych państwa. Dostałem je z ośrodka ale są w układzie 92 i z dokładnością do 10 cm. Nawet po pomiarze ich czołówki nie zgadzają się z tymi z dokumentów o 20,40 czy 80 cm  :?  I jeszcze jedno w tym temacie - czy granice państw są wyznaczane ściśle czy w przybliżeniu ? Co robić ? :cry:

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Znak graniczny...
« Odpowiedź #6 dnia: 5 Września 2011, 07:23 »
Super przypadek, nic tylko na pracę co najmniej magisterską. A moim zdaniem nieruchomością możesz się tylko zajmować na naszym polskim terytorium bo tylko tu działają nasze przepisy - to po pierwsze. Po wtóre, co wychodzi z pierwszego, to rozgraniczenie prowadzisz po punkcie przecięcia granicy nieruchomości z granicą państwa i dalej po granicy państwa/nieruchomości.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Znak graniczny...
« Odpowiedź #7 dnia: 5 Września 2011, 19:21 »
Witaj Leszku !erze
Wybacz mi ale nie wiem, czy Twoja wypowiedź ma charakter żartobliwy czy może jest próbą "nawiązania" kontaktu zawodowego.
Ale do rzeczy. Nie komentując Twojej uwagi - "...możesz się tylko zajmować na naszym polskim terytorium..."
zadam Ci pytanie (i proszę o konkretną odpowiedź ) : jaki charakter mają kamienie graniczne (nie zwyczajne graniczniki) pomalowane  na kolor biało czerwony (a jakże inaczej), masywne, z litego kamienia, szlifowane, z literą "P" i nr -m na swoim boku oraz wyrytym krzyżem, które są w zasobie krajowym i figurują na wszystkich mapach orientacyjnych (topograficznych) w odpowiedniej skali ! Czy ich współrzędne są ścisłe (cokolwiek to słowo znaczy) czy orientacyjne (a co to słowo znaczy). Czy w kontekście ścisłych (!) współrzednych  punktów granicznych działek leżących na "naszym terytorium" mają znaczenie poglądowe, orientacyjne ( tu się kończy nasz kraj, albo za chwilę, ale uważaj !) czy  "reprezentacyjne" ?
I wbrew temu tekstowi - nie jest to wstęp do pracy magisterskiej. Taką już zdałem jakiś czas temu (79 r.).
Przewód doktorski wykluczam.
Pozdrawiam Mietek.