Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Polis Wątek: Ziemia niczyja  (Przeczytany 6032 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Ziemia niczyja
« dnia: 9 Października 2013, 20:27 »

Witam

Mam do przedstawienia Państwu pewien problem lub zagadkę ( jak kto woli).
Bierzemy mapy ewidencyjne 2 obrębów i przykładamy do siebie a tu okazuje się, że mamy DZIURĘ.
Na styku obrębów występuję biała plama o regularnych kształtach i powierzchni hektara a w terenie niestety nie ma tam ani czarnej dziury ani krawędzi Świata ani wodospadu do powiedzmy Tartaru :)
W jakim trybie tworzymy nową działkę ewidencyjną?
Co powiedzielibyście o prawie własności do tego gruntu?

Pozdrawiam

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: Ziemia niczyja
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Października 2013, 22:32 »
Mapy swoje, a co mówią szkice z obu obrębów. Też dziura?

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 29.0.1547.76 Chrome 29.0.1547.76
    • http://wbgsc.pl
Odp: Ziemia niczyja
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Października 2013, 07:33 »
Są duże szanse, że szkice potwierdzą to co na mapach, oczywiście mam na myśli źródłowe mapy np. pierworysy. Jest jeszcze kwestia granicy obrębu, czy nawet jednostki bo i takie przypadki się zdarzały. Ponieważ ustalanie granic obrębów należy do Starosty to pierwsze należałoby zainteresować sprawą Geodetę Powiatowego, przy czym najlepiej wystąpić z wnioskiem o udostępnienie współrzędnych punktów załamań granicy obrębu (jednostki) na odcinku zgłoszonej pracy.
Po uzyskaniu tych danych, reszta jest już prosta, bo wystarczy tylko posiłkować się § 9 rozp. ws egib z 2001 r. i odpowiednio ustalić granice działek w obrębie (obrębach).

Ja już pisałem o przypadku jaki napotkałem, że wszystkie granice (obrębu, jedn. ewidencyjnej, gminy, powiatu i województwa) były przesunięte o 73 m w stosunku do tego co na gruncie. To było w centrum Polski, kompleks PGL 9 tys. ha Nadleśnictwo Barycz. Ktoś źle ustalił granice województw... a dalej to wszystko poszło lawinowo aż do granicy obrębu. Na szczęście myśmy robili tylko mdcp.  :)
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: Ziemia niczyja
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Października 2013, 20:39 »
A wiecie, jak   takie problemy systematycznego przesunięcia granic na mapach, rozwiązywano  w niektórych małopolskich ośrodkach?
Robiono podziały graficzne i zalecano  właścicielom nieruchomości, aby udali się wszyscy do notariusza i pozamieniali w taki sposób, aby grunt był zgodny z mapą, a nie odwrotnie......


Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: Ziemia niczyja
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Października 2013, 17:13 »
Polis, po przedstawieniu swojego "problemu", zapytał:

>>W jakim trybie tworzymy nową działkę ewidencyjną?
A czy jest jakakolwiek podstawa, natury praktycznej bądź prawnej, aby tworzyć jakąkolwiek dodatkową działkę ewidencyjną? Nie sądzę. Nie, ponieważ nie może dochodzić do sytuacji, że na "styku" obrębów mógłby występować grunt "niczyj'. To jakaś "kiszka" jest...

>>Co powiedzielibyście o prawie własności do tego gruntu?
Nic. Równie dobrze mogło się zdarzyć, że mapy ewidencyjne zna siebie "zachodzą", a więc że niby grunt jest podwójnie hipotekowany, czy jakoś tak to się określa... "Babol" nie może być prawnie sankcjonowany. Zwłaszcza, że zapisy w egib, a co za tym idzie zapisy w dziale pierwszym KW, nie są objęte rękojmią wiarygodności. Takiego "babola" należy wyjaśnić i następnie poprawić. W trybie rozgraniczenia (o ile taki wniosek złoży jeden z właścicieli), albo w trybie przepisów par.37-39 rozporządzenia ws. egib (ustalenie granic działek ewidencyjnych). Pomijam tutaj procedury z art.39 ustawy Pgik. Bo gdyby istniały wystarczające i wiarygodne materiały pozwalające na przeprowadzenie tych ustawowych procedur, to świadczyłoby o tym, że organ administracji - z własnej winy - pogwałciłby te dane, poprzez ich nie wykazanie w ewidencji. W "normalnej" sytuacji nie dochodzi do takich nieuprawnionych rozbieżności. Ktoś nie dochował przepisów i procedur. A tym kimś jest z pewnością starosta, który ma prawny obowiązek przyjmowania do zasobu opracowań zgodnych z obowiązującymi przepisami prawa i standardami technicznymi. Taka "dziura" świadczy o niekompetencji organu prowadzącego zasób i ewidencję.

 Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: Ziemia niczyja
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Października 2013, 22:54 »
A mnie się wydaje, że takie pytania jak postawił Polis wynikają w głównej mierze z braku wiedzy o tym, jak kiedyś były tworzone mapy ewidencyjne. W "starszych czasach" nie było ani nacisku, ani potrzeby określania dokładnych współrzędnych, które to miały tworzyć perfekcyjny obraz mapy ewidencyjnej. W zdecydowanej większości pomiary były jednostkowe i dotyczyły poszczególnych działek. Chodzi mi o to, że nawet lokalny pomiar (bez osnowy) gwarantował dość dobre obliczenie powierzchni działki i to było przez długi czas podstawowym elementem ewidencji gruntów (moim zdaniem na dziś też powinno to być najważniejsze). Oczywistym jest, że wyniki pomiarów lokalnych (bez osnowy) nie mogły w właściwy sposób zapewniać topologii całych map ewidencyjnych. Dziś jednak mało kto o tym pamięta i zapomina, że obecne mapy numeryczne powstawały często w oparciu o wektoryzację starych map analogowych, których wartość dokładnościowa (w odniesieniu do współrzędnych w jakimkolwiek układzie) jest bardzo kiepska. Myślę kolego Polis (bez urazy), że nie zadawałbyś takiego pytania patrząc na mapę przez pryzmat definicji działki. Bo działka to nie część mapy, tylko część gruntu. Więc jeśli są jakiekolwiek wątpliwości w przebiegu granic, w pierwszej kolejności należy to sprawdzić na gruncie. Każde inne "śledztwo" w oparciu o same mapy i wyciąganie z tego jakichkolwiek wniosków jest g...o warte. Dodam jeszcze, że nie do końca zgadzam się z tezą przedstawioną przez Adama, że za taki stan odpowiada starosta. Jeśli chodzi o dziś przyjmowane operaty do zasobu to pełna zgoda. Ale geodezja i pomiary funkcjonują od bardzo wielu lat i na tej przestrzeni obowiązywały bardzo różne przepisy. Dziś wielu "wciska nam kit", że współrzędna jest najważniejsza. A tak naprawdę (dla właścicieli) najważniejsza jest powierzchnia, bo od tej wartości są płacone podatki i zawierane transakcje kupna-sprzedaży. Jakby nie patrzył, powierzchnia działki nie musi mieć żadnego związku ze współrzędnymi wynikającymi z przepisów, które wciąż się zmieniają. Bo pomimo wielu zmian różnych układów współrzędnych, powierzchnie działek bardzo często bywają niezmienne.
pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 14 Października 2013, 22:58 przez Jarek Thor »

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: Ziemia niczyja
« Odpowiedź #6 dnia: 15 Października 2013, 20:48 »
Witam Szanownych Państwa

Na wstępie przepraszam za zwłokę w odpowiedzi i postaram się odpowiedzieć na zadane pytania i hipotezy.
Teren leży na terenie woj. dolnośląskiego - Ziemie Odzyskane. Za szkice służą pierworysy stanu posiadania( o wartości naprawdę różnorodnej) w skali zwykle 1:2500, bardzo rzadko zawierające wpisane pomierzone w terenie czołówki. Mapy ewidencyjne zostały przerysowane z pierworysów w odpowiedniej skali bez wykonywania [pomiarów.
Naturalnie nie opieram się na cyfrowej mapie ewidencyjnej ponieważ w tym starostwie wykonawcy digitalizacji map ewidencyjnych potrafili wyczyniać cudy np tworzyć nowe działki ewidencyjne o charakterystycznych nr 1001, 1002, 1003 gdy podczas prac  trafiali na niejasności, których nie można było jednoznacznie rozstrzygnąć.
Opieram się na analogach i faktem jest, że ten teren nie jest uwzględniony na żadnych mapach. Jest po prostu przypisywany do sąsiedniego obrębu i tak w kółko.
Przyznaję, że ten temat jak najbardziej wymaga uświadomienia sobie najbardziej podstawowych pojęć z zakresu geodezji i prawa, jednak często obserwuję działania geodetów, którym pojęcie własności wydaje się być obce i cała geodezja sprowadza się wowczas do obrabiania map w tę i z powrotem. Z pewnej strony łatwo o takie wrażenie ponieważ jeśli wznawiam znak graniczny i okazuję się, że płot stoi 2m nie w tym miejscu to nie mogę nakazać przesunięcia płotu. Najzwyklejszy człowiek może skwitować to w świetle prawa śmiechem nawet jeśli płot powstał miesiąc temu... To zdecydowania obniża status zawodu choć w z drugiej strony widząc co wyczyniają niektórzy wykonawcy jest to słuszne,
Wracając jednak do tematu to jednak po analizie stwierdziłem, że nie ma tam nowej działki ale kilka NOWYCH działek. Kwestia spojrzenia a nawet naprostowania bym rzekł. Mimo wszystko formalnie są to nowe działki. W moim mniemaniu nie można mówić w takim przypadku o błędnym określeniu granicy obrębów i sąsiadujących działek ewidencyjnych. Jest to raczej teren pominięty, który wymaga PIERWOTNEJ  analizy i nie należy go przyczepiać do czegokolwiek.
Temat jest dla mnie nowością i jestem nieco zdumiony, że ponad 60-lat od osiedlenia takie cudo wciąż funkcjonuje.

Pozdrawiam


RoBoCIK połączył wiadomości: 15 Października 2013, 21:18
Jeszcze dwa słowa odnośnie znaczenia powierzchni opisanej przez pana Jarka.
Nie zgadzam się z podaną retoryką. Powierzchnię biorę pod uwagę jedynie w pojedynczych przypadkach. Zasadniczy jest zasięg prawa własności, który determinuje stan na gruncie w ujęciu czasowym oraz istniejące dokumenty. Jeśli przebieg granic jest pewny to należy zmieniać powierzchnię nawet o duże wartości bez najmniejszego wyrzutu sumienia.
Miałem ogromne wątpliwości co należy zrobić w takiej sytuacji: wznowienie znaków+ obliczenie powierzchni dla tzw. dożywotki, z definicji 0,30ha. Działka została wydzielona w latach 90-tych. Zakopano kamienie graniczne. Na gruncie kamienie widoczne i respektowane przez wszystkie strony. Posadowienie znaków zgodne ze szkicem jednak kontrolne obliczenie powierzchni wykazuje, że powierzchnia działki to,0,2900 ha miast 0,30ha opisane w decyzji o uwłaszczeniu.
Do dziś nie wiem jaki jest właściwy sposób postępowania w takim przypadku.
Możecie powiedzieć, że na AWZ i Aktach Nadania również są wykazane powierzchnię jednak na mój prosty rozum jest to zgoła inna sytuacja.
Pozdrawiam i dziękuję za każdą odpowiedź.
« Ostatnia zmiana: 15 Października 2013, 21:18 przez Polis »