Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Zbig Wątek: Wydzielanie działki na drogę publiczną  (Przeczytany 1048 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Zbig

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 107.0.0.0 Chrome 107.0.0.0
Wydzielanie działki na drogę publiczną
« dnia: 7 Listopada 2022, 16:57 »
Jako nabywcy spadku drogą postanowienia sądowego plus mama zamierzamy złożyć wniosek o wydanie postanowienia o zgodności projektu podziału niezabudowanej nieruchomości z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Chcemy wyjść ze współwłasności jednocześnie przejmując w drodze darowizny 50% powierzchni należącej do mamy.
Chodzi o podział działki niezabudowanej o pow. 0,1967 ha (1967 m2), która zgodnie z MPZP oznakowana jest jako 3MN/U (teren zabudowy mieszkaniowej jednorodzinnej i zabudowy usługowej, dla którego przewidziano minimalną powierzchnię działki budowlanej 500m2 oraz minimalną szerokość frontu działki budowlanej 20 m). Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego przewiduje wyodrębnienie od południowej granicy działki  dziesięciometrowego pasa na planowaną drogę dojazdową.
Zamierzamy wydzielić jedną działkę o pow. 500 m2 oraz drugą o pow. ok 630m2.  Po wydzieleniu tych działek pozostała nieruchomość będzie miała powierzchnię ok. 830 m2 (w tym ok. 200 m2 działka na drogę dojazdową). Każda z tych działek będzie o długości min. 20 m wzdłuż drogi wewnętrznej. Dostęp do drogi publicznej dla wszystkich wydzielanych działek zapewniony będzie poprzez drogę wewnętrzną usytuowaną wzdłuż wschodniej linii rozgraniczającej działki, której współwłaścicielami są wszyscy wnioskodawcy (oraz trzech spadkobierców). Droga ta jest częściowo objęta MPZP (linia obszaru przebiega wzdłuż osi drogi).
Z wstępnych rozmów w urzędzie wynika, że powinniśmy wydzielić drogę, która jak wiadomo, przechodzi z mocy prawa na własność gminy. Ponieważ plany budowy drogi dojazdowej, będącej częścią naszej działki są odległe próbowałem wyperswadować urzędniczce inny sposób podziału (bez wydzielenia działki pod drogę). Niestety, sygnał jest jeden. Musimy wydzielić drogę. Rozmawiałem z wieloma urzędnikami w innych gminach, którzy jednogłośnie uważają, że nie mamy obowiązku wydzielania drogi na tym etapie. Gmina może to zrobić sama np. na podstawie art. 95 ustawy o gospodarowaniu nieruchomością, również na swój koszt. Teraz wiem, żeby uniknąć długiego procesu, muszę się przygotować lepiej na kolejną rozmowę z urzędnikiem. Wiem, że urzędnik może to zignorować, ale jest też duże prawdopodobieństwo, że jednak uwzględni moje argumenty i postąpi zgodnie z prawem jeśli takowe istnieje.
W związku z tym prosiłbym o pomoc, odpowiadając na poniższe pytania:
 

1.   Jakie elementy/zapisy MPZP są istotne przy opracowaniu wstępnego podziału nieruchomości?  Szczególnie interesuje mnie podział nieruchomości niezabudowanej.
2.   Czy w przypadku zaplanowanej drogi publicznej w obrębie działki podlegającej podziałowi należy ją też wydzielić, jeśli nie ma jawnie takiego zapisu w MPZP. Są tylko linie rozgraniczające w części graficznej MPZP (czy takie linie są „nakazem” do wydzielenia części działki pod drogę publiczną)
3.   Czy wydzielenie działki pod drogę publiczną jest konieczne, jeśli z nieruchomości niezabudowanej, której częścią w MPZP jest planowana droga publiczna, chcielibyśmy wydzielić tylko dwie działki zgodnie z MPZP pod warunkiem, że pozostała część nieruchomości pomniejszona o powierzchnię przewidzianą pod drogę publiczną będzie spełniać wymagania MPZP.
4.   Czy wydzielenie tylko jednej działki (tej o pow. 500 m2) jest lepszym rozwiązaniem.
Proszę ewentualnie wskazać odpowiednie artykuły ustawy o gospodarowaniu nieruchomością bądź inną podstawę prawną związaną z ww. zagadnieniami.
Inne wskazówki są również mile widziane np. referencje do orzeczeń NSA w tej kwestii.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 106.0 Firefox 106.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #1 dnia: 8 Listopada 2022, 21:21 »
Stawiasz wiele pytań, na które praktycznie nie ma dobrych, czyli jednoznacznych odpowiedzi. Może będzie trudno zrozumieć to, co napiszę, ale niestety jest tak, że prawo jest bardzo kiepskie w tych tematach. W gruncie rzeczy w każdym mieście lub gminie postępowania związane z podziałami są odmienne, a interpretacje przepisów sprzeczne. Najczęściej jest więc pełna uznaniowość urzędników prowadzących takie postępowania, a w przypadkach, gdy będziesz miał zdanie odmienne usłyszysz, że od otrzymanego postanowienia możesz się odwołać. Myślę, że w Twoim przypadku najrozsądniej będzie przeprowadzić wyjście ze współwłasności drogą sądową. Wtedy wszystkie Twoje wątpliwości i pytania znikną w jednej chwili. Dodam tylko, że droga sądowa wcale nie musi być dłuższa i droższa. Ale to zależy głównie od tego, kto będzie Twoją sprawę prowadził.

Offline Zbig

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 107.0.0.0 Chrome 107.0.0.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #2 dnia: 9 Listopada 2022, 15:01 »
Po przeczytaniu wielu orzeczeń WSA i NSA, oczywiście po zapoznaniu się wcześniej zarówno z ustawą o gospodarowaniu nieruchomością zrozumiałem, że błędne postanowienia dotyczące oceny zgodności projektu podziału nieruchomości z MPZP wydawane przez organy wynikają przede wszystkim z niskiego (bądź nędznego) poziomu wiedzy merytorycznych urzędników zajmujących się tymi sprawami. Wg mnie prawo jest wystarczająco precyzyjne w tym zakresie. Wyposażony w zdobytą wiedzę z internetu, zamierzam jeszcze raz pójść na rozmowy w swojej sprawie i nie ma tutaj zbyt dużego pola na różne interpretacje.  Jeśli nic nie osiągnę wtedy skorzystam z drogi sądowej. Nie wiem tylko:
1. czy jako załącznik warto dołączyć negatywną odpowiedź urzędu (w tym przypadku musiałbym złożyć wniosek o wydanie postanowienia w sprawie projektu podziału)
2. czy geodeta uczestniczy na jakimś etapie w tej sprawie
3. czy o czymś jeszcze należy pamiętać.

Pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 106.0 Firefox 106.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #3 dnia: 9 Listopada 2022, 21:44 »
Zgadzam się z Twoimi wnioskami, że
Cytuj
błędne postanowienia dotyczące oceny zgodności projektu podziału nieruchomości z MPZP wydawane przez organy wynikają przede wszystkim z niskiego (bądź nędznego) poziomu wiedzy merytorycznych urzędników zajmujących się tymi sprawami.
Jeśli masz zatem problem przynajmniej wiesz, z czego on wynika. No i życzę Ci powodzenia w kolejnych rozmowach. W odniesieniu do problemów o których piszesz powiem tylko tyle, że jako geodeta mam takie same jak Ty. Niezależnie od tego, że moja wiedza jest z pewnością szersza od Twojej i wielu urzędników, którzy nie będąc geodetami, zajmują się wydawaniem postanowień i decyzji o podziałach. Musisz wiedzieć, że ich wiedza wynika głównie ze szkoleń, które prowadzą różne, nieautoryzowane osoby.  Moją przewagą jest jednak doświadczenie. Więc jak przychodzi do mnie klient z podobnym problemem jak Twój, najczęściej nie babram się z urzędnikami i wolę prowadzić sprawę przez sąd cywilny.
Zadałeś pytania, więc coś tam odpowiem.
Ad.1. Dla sądu nie ma kompletnie znaczenia historia postępowania administracyjnego, więc nie ma sensu dołączać niczego, co było związane z postępowaniem administracyjnym.
Ad2. W postępowaniu sądowym najczęściej jest powoływany biegły sądowy, który zrealizuje postanowienie sądu, czyli sporządzi dokumenty związane z podziałem. Koszty biegłego wynikają z rozporządzenia i nie podlegają negocjacjom.
Ad3. Do sądu należy złożyć wniosek, który jeśli potrafisz możesz zrobić sam. Zazwyczaj jednak klienci zwracają się o to do adwokatów, bo bardzo ważnym jest, żeby wniosek był sporządzony prawidłowo zarówno od strony formalnej, rzeczowej jak i prawnej. W mojej ocenie najlepiej, najtaniej i najszybciej poprowadzi jednak sprawę doświadczony uprawniony geodeta. Bo w gruncie rzeczy najdroższe w tym postępowaniu jest sporządzenie mapy z projektem podziału, którą w każdym przypadku (administracyjnym i sądowym) wykonuje uprawniony geodeta. Jak zrobić, żeby było bez problemów, taniej i szybko nie powiem. 

Offline pomiarowy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 260
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 107.0.0.0 Chrome 107.0.0.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Listopada 2022, 20:32 »
Ostrożnie, ostrożnie
Z UoGN
....art. 96
2. W przypadku gdy o podziale nieruchomości orzeka sąd, nie wydaje się decyzji, o której mowa w ust. 1, i pozwolenia, o którym mowa w ust. 1a. Jeżeli podział nieruchomości jest uzależniony od ustaleń planu miejscowego, a w razie braku planu – od warunków określonych w art. 94 ust. 1 i 2, sąd zasięga opinii wójta (burmistrza, prezydenta miasta), a w odniesieniu do nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków także opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Do opinii tych nie stosuje się art. 93 ust. 5.
często realnie to ma miejsce
oczywiście ta opinia nie wiąże, ale ....

Offline Zbig

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 107.0.0.0 Chrome 107.0.0.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Listopada 2022, 21:50 »
Mimo, że zamierzam jeszcze raz porozmawiać z urzędniczką (zrobię to chyba w tym tygodniu), to coraz bardziej jestem przekonany, że wybiorę drogę sądową. Wydaje mi się, że nic mi "nie grozi", gdyż (jak pisałem w pierwszym poście) zamierzamy wydzielić  dwie działki, które są zgodne z MPZP a trzecią w taki sposób, że nie wydzielimy z niej części działki przewidzianej w MPZP na drogę dojazdową, której powierzchnia jest takiej wielkości, że po jej wywłaszczeniu (jak będą chcieli zbudować drogę za kilkadziesiąt lat) pozostała część będzie zgodna z MPZP.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Listopada 2022, 22:32 »
Przywołujesz (i słusznie) szanowny kolego pomiarowy zapisy dotyczące zasad działania sądów w odniesieniu do ustawy UoGN. Jednakże obaj wiemy, że najważniejsze jest Twoje podsumowanie, czyli
Cytuj
...oczywiście ta opinia nie wiąże...
w niczym postanowień sadu.

Sąd krótko mówiąc po to oczekuje opinii wójta, żeby nie orzec o podziale w sposób sprzeczny z mpzp. Dla nas (geodetów) różnica jest oczywista. Wójt wydając postanowienie o podziale bada jego zgodność, a sąd brak sprzeczności. I tylko w tym zakresie jest mu ta opinia potrzebna. Bo przecież obaj wiemy, że niezależnie od mpzp jeśli ktoś złoży wniosek o wyjście ze współwłasności, sąd musi to zrealizować. Czasami tylko dzieje się tak, że decyzja sądu nie jest zgodna ze złożonym wnioskiem.     

Offline Zbig

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 107.0.0.0 Chrome 107.0.0.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #7 dnia: 15 Listopada 2022, 21:38 »
Proszę zatem odpowiedzieć jaka będzie:
1. opinia Starosty przesłana do sądu
2. opinia (orzeczenie) Sądu
dla proponowanego podziału nieruchomości wg rysunku (o którym też piszę w pierwszym komunikacie). Na rysunku czerwoną przerywaną linią zaznaczyłem linię rozdzielającą planowanej drogi w MPZP

Informuję, że zamierzamy wyjść ze współwłasności, ale do sądu zamierzamy wnioskować tylko o podział. Wyjście ze współwłasności chcemy przeprowadzić przez notariusza, głównie ze względu, że dotyczy to wielu nieruchomości z których jedną z nich należy najpierw podzielić tak jak na załączonym rysunku.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #8 dnia: 15 Listopada 2022, 23:03 »
Wielu rzeczy nie rozumiesz kolego Zbig i to co piszę, jest oczywiście tylko moim zdaniem. Nie sadzę jednak, że ktokolwiek na tym forum rozwiąże Twoje dylematy i wskaże Ci co i jak powinieneś zrobić krok po kroku. Życie jest tak poukładane, że wiedza kosztuje. A zarówno my geodeci jak i prawnicy zarabiamy na tym, na czym się znamy. Ty sam oczywiście zdecydujesz, jak sprawę poprowadzić. A ja powiem jasno, że zabrałem głos w Twojej sprawie nie dlatego, żeby Ci pomoc, tylko dlatego, żeby pokazać geodetom alternatywne sposoby działania w sprawach dotyczących znoszenia współwłasności. Postaram się jednak odpowiedzieć na Twoje ostatnie pytania. Co prawda ogólnikowo, ale zawsze da Ci to rozjaśnienie sytuacji.

Pytasz jaka będzie opinia starosty.
Ad.1. Tu nie chodzi o opinię starosty lecz wójta (burmistrza, prezydenta miasta). Ta opinia stwierdzi jedynie co przedstawia miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego.

Pytasz jakie będzie orzeczenie sądu.
Ad.2. Tego nikt nie przewidzi. Jednak oczekiwania co do sposobu podziału określonego wnioskiem są w wielkim stopniu uzależnione od samego wniosku. Dlatego pisałem wcześniej, że powinien on być sporządzony prawidłowo zarówno od strony formalnej, rzeczowej jak i prawnej.

Moim jednak zdaniem najważniejsze w Twojej ostatniej wypowiedzi jest stwierdzenie, że

Cytuj
Informuję, że zamierzamy wyjść ze współwłasności, ale do sądu zamierzamy wnioskować tylko o podział. Wyjście ze współwłasności chcemy przeprowadzić przez notariusza

To jest stwierdzenie a nie pytanie.

Powiem Ci jednak, że nie da się złożyć do sądu wniosku o podział. Działania sądu regulują zupełnie inne przepisy niż ustawa o gospodarce nieruchomościami. Wniosek, który ewentualnie złożysz, dotyczyć może zniesienia współwłasności. A tym samym orzeczenie sądu stwierdzi to zniesienie określając zasięg ich odrębnego korzystania zgodnego z przygotowaną przez geodetę mapą z projektem podziału.

Offline Zbig

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 107.0.0.0 Chrome 107.0.0.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #9 dnia: 16 Listopada 2022, 13:31 »
Nie, nie chcę wykorzystywać forum do rozwiązywania mojego problemu. Chcę tylko rady, aby dowiedzieć się jaką ścieżkę wybrać. Wydaje mi się, że porady, które mają przekonać mnie czy z dużym prawdopodobieństwem drogą sądową osiągnę zamierzony cel i to z porównywalnym kosztem do ścieżki administracyjnej są normą na forum. Nie chciałbym ponosić kosztów za coś co już z góry wiadomo,  że nie wypali. Np. nie założę pompy ciepła jeśli nie zostanę przekonany przez specjalistę, że jest to korzystna dla mnie inwestycja (z usług jednej firmy już zrezygnowałem, bo nie przekonali mnie do swoich produktów - za to nie zapłaciłem, chociaż zajęło im to aż trzy godziny).
Nie wybiorę też ścieżki sądowej, jeśli koszty sądowe będą znacznie większe od administracyjnych (w takim przypadku zgodzę się na wydzielenie drogi). Ale też zrezygnuję z tego podejścia jeśli byłoby jakieś ryzyko, że opinia Burmistrza (nie Starosty-dzięki za poprawkę) dotycząca propozycji mojego podziału może mieć negatywny wpływ na orzeczenie sądu.
Wątpię też, że droga sądowa jest dobrym wariantem wyjścia ze współwłasności, jeśli sześciu współwłaścicieli zgodnie chcą wyjść ze współwłasności sześciu nieruchomości (w tym dwie zabudowane), z wyjątkiem tej jednej, o której piszę na tym forum, którą najpierw trzeba podzielić w proponowany przeze mnie sposób, aby mama mogła przekazać swoją część trójce swoich dzieci. Wydzielenie drogi powoduje, że ta część znowu należy do czterech osób (w tym mama i jeden ze spadkobierców, który już nie powinien więcej z tej nieruchomości otrzymać). Inny problem z wariantem sądowym jest taki, że nie wszyscy nań się zgodzą, gdyż sprawa dotyczy tylko trzech osób.
Dzięki za informację, że samego podziału nie można dokonać drogą sądową.

Offline Zbig

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 107.0.0.0 Chrome 107.0.0.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #10 dnia: 23 Listopada 2022, 11:38 »
Dogadałem się w urzędzie w sprawie podziału działki wg mojej propozycji (nie wydzielamy drogi). Taką obietnicę złożyła mi Pani Naczelnik wydziału planowania.
W związku z tym zamykam wątek.
Dziękuję Jarkowi i Pomiarowemu za współpracę.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 107.0 Firefox 107.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #11 dnia: 23 Listopada 2022, 23:18 »
Domyślam się, że Pani Naczelnik skonsultowała swe zdanie z innymi znajomymi jej osobami pracujących w przyjaznych jej gminach lub miastach, no i podjęła właściwą decyzję. Gratuluję Ci tym samym, że po pierwsze trafiłeś  na przychylną osobę, a po drugie, że walczyłeś  o swoje. Dodam tylko, że postępowanie sądowe (zniesienie współwłasności) wcale nie musi być droższe ani dłuższe (pomimo pewnych utartych standardów) od postępowania administracyjnego. Ale tu też trzeba mieć szczęście, na jakiego geodetę się trafi.
pozdrawiam
Jarek

Offline Zbig

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: Wydzielanie działki na drogę publiczną
« Odpowiedź #12 dnia: 1 Lutego 2023, 09:27 »
Otwieram ponownie wcześniej zamknięty wątek.
Okazuje się, że Pani Naczelnik zmieniła zdanie. Najpierw zadzwoniła, że powinienem wydzielić działkę na drogę publiczną a obecnie PISEMNIE wzywa mnie do złożenia wniosku zgodnego z MPZP. Ja, powołując się na wszelkie orzeczenia sądowe, w tym NSA,  podkreślam, że podział działki bez wydzielenia drogi publicznej jest zgodny z MPZP.
Zgodnie z art. 60 K.C. zamierzam wezwać Burmistrza do wydania pozytywnej opinii o zgodności projektu podziału z MPZP w związku z OŚWIADCZENIEM WOLI wypowiedzianym w obecności mojego brata przez Panią Naczelnik Wydziału. Ciekawy jestem, czy dobrze myślę.

Pozdrawiam
Zbig