Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB  (Przeczytany 1849 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 208
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 80.0.4170.63 Opera 80.0.4170.63
ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« dnia: 13 Listopada 2021, 14:22 »
Ciągle pojawia się problem ustalenia przebiegu granicy w zbiegu z działką trzecią (trójgranicznik). Jedne Starostwa przyjmują, że stronami są uprawnieni dwu działek, których granica jest ustalana, w innych domagają się udziału właściciela/władającego działki, która styka się z ustalaną granicą jednym punktem. W sposób enigmatyczny podbudowują prawnie zarzut. Ostatnio miałem tak to opisane: "błędne atrybuty SPD i STB na punktach trójmiedzy."  Podstawa prawna par 33.4 rozporządzenia oraz zał 4 do rozporządzenia.
Może się mylę ale nie znajduję w rozporządzeniu wymogu zawiadamiania właścicela działki stykającej się jednym punktem.
Rozporządzenie definiuje pojęcie granicy jako linię łamaną lub odcinek z kolei odcinek to część prostej ograniczona dwoma punktami. Gdzie tu jest miejsce dla jednego punktu?  Nawet nieszczęsny zał. 4 nie przewiduje takiej sytuacji.
Chyba, że gdzieś w nowej wersji rozporządzenia jest zaszyty taki wymóg, a ja rutynowo podchodzę do tematu?

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 170
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 94.0 Firefox 94.0
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Listopada 2021, 19:04 »
Polecam PANEL EKSPERTÓW w 10/2021 PG
Janek B.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 208
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 80.0.4170.63 Opera 80.0.4170.63
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Listopada 2021, 08:57 »
Niestety niczego to nie wyjaśnia. Zdania są podzielone i bardzo słabo wywiedzione z przepisu. W zasadzie to tylko jedna osoba swoje stanowisko wyprowadza z przepisu. W końcu w naszej działalności mamy realizować przepis. Zastanawiam się czy jest możliwość uzyskania wykładni bo trudno za wykładnię traktować rozważania w końcu przypadkowo dobranych Panów. Zróżnicowanie odpowiedzi nie tylko w tej kwestii utwierdza mnie w wątpliwościach.  ???

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 170
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 94.0 Firefox 94.0
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Listopada 2021, 14:31 »
Właśnie dlatego "poleciłem" ten artykuł. Prosty wniosek: najlepiej stosować prawo powiatowe. Przykre to, ale tak to widzę.
Janek B.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 494
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 95.0.4638.69 Chrome 95.0.4638.69
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Listopada 2021, 15:40 »
Jeżeli mamy problem z interpretacją przepisu, to należy sięgnąć do wykładni teleologicznej. Zawiadamia się o czynnościach, ponieważ ten punkt nie jest ani naszą własnością, ani nie jest państwowy, ale jest punktem granicznym pomiędzy konkretnymi ludźmi. Zatem jeżeli taki punkt określa zasięg prawa własności jakiegokolwiek podmiotu, to logiczne jest, że uprawniony podmiot jest stroną w każdych czynnościach, w których ten punkt może się zmienić (ustalić, wznowić, etc).

Tak samo pewnie orzeknie sąd, jeżeli ktoś mu taki problem przedstawi.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1284
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 95.0.4638.69 Chrome 95.0.4638.69
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Listopada 2021, 17:45 »
Andrzej... punkt ma zerową wielkość.  W jaki sposób określa zasięg albo jest pomiędzy czymś a czymś (kimś a kimś)?
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2275
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Listopada 2021, 20:20 »
Pozwolę sobie odpowiedzieć za Andrzeja.

My nie rozmawiamy Radek o punkcie matematycznym, lecz granicznym.

Definicja działki, a przez to punktów granicznych jest jak dla mnie jednoznaczna, bo opisana precyzyjnie w prawie

Cytuj
Działkę ewidencyjną stanowi ciągły obszar gruntu, położony w granicach jednego
obrębu, jednorodny pod względem prawnym, wydzielony z otoczenia za pomocą linii
granicznych

Wynika z tego zapisu, że w każdym przypadku rozmawiając o liniach granicznych tworzonych przez punkty graniczne, mamy mieć świadomość, że granice działek, które te punkty tworzą, mają być wydzielone z otoczenia

A to moim zdaniem jest kluczowe w dalszej ewentualnej dyskusji. Nie ma bowiem  żadnego znaczenia czy rozmawiamy o znakach granicznych odszukanych, wznowionych, czy też punktach wyznaczonych lub ustalonych. Bowiem każdy z nich tworzy granice działki ewidencyjnej właśnie tej.....wydzielonej z otoczenia, czyli na gruncie.

A nie na mapie, czy też w strefie wirtualnej lub jak kto woli, matematycznej.

« Ostatnia zmiana: 14 Listopada 2021, 20:21 przez Jarek Thor »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1284
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 95.0.4638.69 Chrome 95.0.4638.69
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Listopada 2021, 21:04 »
Nie masz racji Jarku... punkt to punkt... chyba, że chcesz podyskutować o wielkości punktu. Ja twierdzę, że każdy ma zerową wielkość. A Ty jak uważasz? Jaką wielkość ma punkt graniczny?
Nawiasem mówiąc, ja nie dyskutowałem na temat czynienia stroną przy ustalaniu odcinka granicy który ma oparcie w trójmiedzy, właściciela nieruchomości przyległej do nieruchomości między którymi ustalamy granice. Ja komentowałem stwierdzenia Andrzeja, że -  "jest punktem granicznym pomiędzy konkretnymi ludźmi" i  "taki punkt określa zasięg prawa własności". To, że tak jak twierdził "janek" -  "najlepiej stosować prawo powiatowe" ma w praktyce sens nie jest jednak odpowiedzią na pytanie Macieja które brzmi, jaka jest podstawa prawna dla obowiązku czynienia stroną postępowania o ustalenie granicy ewidencyjnej między nieruchomościami A i B, właściciela nieruchomości C, graniczącego z nieruchomościami A i B, w przypadku gdy ustalenie dotyczy również odcinka granicy dochodzącego do nieruchomości C. Wypowiedź Andrzeja z jednej strony nie stanowi odpowiedzi na pytanie Macieja, z drugiej zawiera treści z którymi się nie zgadzam. I temu dałem wyraz.
I jeszcze jedna dygresja. Zawsze twierdziłem, że ustalamy przebieg linii (odcinków) granicy a skutkiem tego ustalania są punkty graniczne które są jedynie sposobem określania tych odcinków (linii) a nie odwrotnie.
No ale może tyle, w tym momencie.
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2275
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Listopada 2021, 22:00 »
Zarówno Twoja Radek jak i moja wypowiedź są pretekstem do dyskusji, a nie jej zwieńczeniem. Niewielu zna się tu tak długo jak my, no i tak dobrze jam my. Więc wiem, że ani Ty mi, ani ja Tobie nie musimy nic udowadniać. Mało kto z obecnie czytających to forum wie, że jesteś jedną z nielicznych osób, które miały bezpośredni wpływ na pozytywne zmiany w prawie dotyczące ustalenia przebiegu granic. Więc my dwaj nic nie musimy sobie udowadniać i komentować ponad to, że wiem. iż sporo Twoich wypowiedzi bywa prowokacyjnych, wymuszających innych do wypowiedzi i analiz.

Napisałeś

Cytuj
Nie masz racji Jarku... punkt to punkt... chyba, że chcesz podyskutować o wielkości punktu. Ja twierdzę, że każdy ma zerową wielkość. A Ty jak uważasz? Jaką wielkość ma punkt graniczny?

Nie mam zamiaru o tym dyskutować, bo masz rację.

Napisałeś ponadto, że

Cytuj
Zawsze twierdziłem, że ustalamy przebieg linii (odcinków) granicy a skutkiem tego ustalania są punkty graniczne które są jedynie sposobem określania tych odcinków (linii) a nie odwrotnie.

Uznaję, że jeśli masz ochotę, na tym stwierdzeniu możemy się skupić. Choć przyznam szczerze że wolałbym z Tobą pogadać o tym przez telefon, a nie na forum

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1284
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 95.0.4638.69 Chrome 95.0.4638.69
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Listopada 2021, 22:11 »
 :) ... no, moja propozycja, w kontekście tego tematu, jest taka, żebyśmy poczekali czy ktoś inny zechce podjąć temat. Maciej poruszył temat który nie jest nowy, ani jeśli chodzi o sam problem merytoryczny, ani o problem praktyczny, czyli jak to zrobić żeby "było dobrze" - czyli żeby Ci na rzecz których pracujemy, za których pieniądze pracujemy, mieli załatwiony problem z którym się do nas zawrócili. Nie zawsze rozwiązanie wygląda tak samo i tu rzeczywiście jest problem. Warto jednak, żebyśmy jako profesjonaliści dogadali się co do samych zasad.
Desipere est juris gentium.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 494
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 95.0.4638.69 Chrome 95.0.4638.69
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Listopada 2021, 23:20 »
Dobra, rozrysujmy sytuację.
Mamy działki A, B i C jak na załączonym rysunku.
Na mapie ewidencyjnej stan był od zawsze na zielono.
Właściciel A uznał, że chce się ustalić z właścicielem B (albo wyszło przy podziale, obojętne).
W toku prac wyszło, że punkt 1 był na mapie ewidencyjnej źle wkreślony, powinien być w punkcie 1'.
Czy właściciel C nie powinien zostać poinformowany, że w dokumentach stanowiących podstawę oznaczenia jego nieruchomości w KW nastąpiła istotna zmiana?

A co, jeżeli za lat 10 właściciel C, dysponując mapą ewidencyjną wg zielonego stanu postanowi wybudować sobie płot?

Ponadto o ile rozmawiamy o ustaleniu w kontekście rozporządzenia egib, to faktycznie jest o czym gadać. Ale jeżeli mówimy o ustaleniu w kontekście rozgraniczenia, to art. 29 wyraźnie mówi zarówno o punktach, jak i o liniach.
« Ostatnia zmiana: 14 Listopada 2021, 23:35 przez pandrzej »

jm

  • Gość
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #11 dnia: 15 Listopada 2021, 14:58 »
Ale jeżeli wnioskodawca A wyraźnie nie życzy sobie angażowania do sprawy właściciela C, to ustalamy granicę do punktu 2 i koniec, kropka.
Wtedy dla właściciela C nic się nie zmienia, nie jest do niczego potrzebny i nie ma też o czym go zawiadamiać.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 494
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 95.0.4638.69 Chrome 95.0.4638.69
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #12 dnia: 15 Listopada 2021, 15:58 »
Rzecz w tym, że najczęściej zmieniamy położenie punktu 1 na 1' w bazach dlatego, że na położenie punktu 1' mamy materiały. Często po prostu mamy niezbite dowody. Jaką zatem mamy podstawę do zmiany współrzędnych w bazie ze złych na złe?

jm

  • Gość
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #13 dnia: 15 Listopada 2021, 16:29 »
Punkt 2 nie jest może idealnie doskonały, ale nie można też powiedzieć, że jest zły.
Z punktu widzenia właściciela A, któremu zależało na ustaleniu granicy właśnie z B, niekoniecznie z C, punkt 2 jest bardzo dobry w porównaniu z punktem 1.
Punkt 1' można oczywiście ustalać, jeżeli jest taka wola zainteresowanych, ale nie widzę powodu aby miało to być obligatoryjne, na dodatek wynikające z takiej właśnie zachcianki jakiegoś dzierżyciela pieczęci, co to wpierw sam doprowadził do złego, a teraz żąda poprawiania.
Bo gdyby decydenci od ponad pół wieku kolejnymi swoimi decyzjami o wydawaniu środków na coraz to kolejne remizowe odnowienia i modernizacje ewidencji, byle szybko i byle jak, nie powodowali ustawicznego psucia, to większość punktów była by już dobra.
Jak tylko wspomnę pamięcią, to administracja geodezyjna nękała wykonawców poprawianiem błędów wynikających z tejże administracji działań i zaniechań, a wszystko to jak widać na nic się zdało. Jest jeszcze gorzej i w koło Macieju trzeba poprawiać.
Dlaczego mimo upływu ponad pół wieku czasu ciągle pojawiają się w ewidencji takie punkty jak punkt 1?
A ma to niestety bezpośrednie przełożenie na rangę naszego zawodu.
« Ostatnia zmiana: 15 Listopada 2021, 16:38 przez jm »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 94.0 Firefox 94.0
Odp: ustalenie przebiegu granic w trybie rozporządzenia EGiB
« Odpowiedź #14 dnia: 15 Listopada 2021, 18:07 »
Cytuj
Granica działki ewidencyjnej – linia łamana albo odcinek, wspólna dla dwóch sąsiadujących ze sobą działek ewidencyjnych albo wspólna dla działki ewidencyjnej i granicy państwa – w przypadku działek ewidencyjnych przylegających do granicy państwa;

Myślę, że definicja granicy, w sposób jednoznaczny, rozwiązuje ten  problem ustania granic.  Nie widzę  tu miejsca na" trzeciego"...
Pozdrawiam, Ula