Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: rakar Wątek: ustalenie linii brzegowej jednym punktem  (Przeczytany 9014 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline rakar

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« dnia: 25 Stycznia 2013, 21:02 »
Witam,

czyj jest możliwość ustalenia linii brzegowej jednym punktem? Wszędzie w prawie wodnym jest powoływany termin "linii", a więc skoro linia to min. 2 punkty ?

--
Podział rolny. Koniec jednej linii granicznej potrzebnej do oparcia podziału kończy się przy rzece. Konieczne jest ustalenie linii brzegowej, a dokładniej jednego punktu. Operat w ośrodku przechodzi, odbija się od wydziału ochrony środowiska, gdzie twierdzą,że skoro linia to min. 2 punkty, bo nie zostanie wszczęte postępowanie...

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Stycznia 2013, 19:11 »
Moim zdaniem, biorąc też pod uwagę rysunek, jaki zamieściłeś na forum "niebieskim"

http://www.geoforum.geodezja.pl/file.php?1,file=1562

- w ogóle nie zachodzi konieczność "wchodzenia" w procedurę ustalenia linii brzegowej w trybie ustawy prawo wodne.

Sądzę, że o ile ów punkt nie został na chwilę obecną określony, to należy go określić za pomocą procedur "typowych" (art.39 upgik, par.37-39 rozp. ws. egib, albo w trybie rozgraniczenia), a nie za pomocą przepisów ustawy prawo wodne. Zresztą, alby ustalić linię brzegową, to chyba ten punkt także uprzednio winien być określony właśnie za pomocą wymienionych przeze mnie narzędzi...

Czy aby procedura ustalenia linii brzegowej, to nie jest swego rodzaju procedura wywłaszczeniowa? No bo jeżeli tak, to trzeba określić w jakich granicach (i jaką powierzchnię) woda  spowodowała (zabrała) utratę własności przez dotychczasowego właściciela?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Stycznia 2013, 19:42 »
Zdecydowana większość wód płynących - przynajmniej u nas- nie ma określonych linii brzegowych zgodnie z prawem wodnym.
A przecież   własność  SP mieści się w granicach linii brzegowych.  Więc wcale niekoniecznie jest to „ procedura wywłaszczeniowa”- raczej jest to procedura , podobnie całkiem jak rozgraniczenie, która ma określić  zasięg prawa własności. Dziwi mnie tylko narzucanie obowiązku ustalania takiej linii przy okazji sporządzania dokumentacji podziałowej. Jest to wymóg pozbawiony całkowicie podstawy prawnej.

W projekcie zmian do  rozporządzenia ws. egib ten problem zauważono i dlatego zaproponowano taki zapis.

Cytuj
„§ 82a. 1. Do czasu ustalenia linii brzegu cieków naturalnych, jezior oraz innych naturalnych zbiorników wodnych, na zasadach określonych w przepisach art. 15 oraz art. 15a ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. – Prawo wodne (Dz. U. z 2012 r. poz. 145, zm. poz. 951), przebieg granicy między gruntami tworzącymi dna i brzegi tych cieków, jezior i zbiorników a gruntami do nich przyległymi wykazuje się w ewidencji za pomocą danych ustalonych na podstawie wyników geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych, przy wykonywaniu których identyfikacji przebiegu tej granicy dokonano zgodnie z przepisami ww. art. 15 ust. 1, 5 i 6.

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 28 Stycznia 2013, 19:45 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #3 dnia: 29 Stycznia 2013, 06:28 »
W mojej ocenie procedura "ustalenia linii brzegowej" raczej ma swoją analogię w procedurze "zasiedzenia", niż w procedurze "rozgraniczenia". W obu tych przypadkach mamy do czynienia z nabyciem własności z mocy prawa, przy czym przy zasiedzeniu granice wyznacza stan użytkowania, a przy ustaleniu linii brzegowej granicę tę (linię) wyznaczają kryteria wynikające z ustawy prawo wodne.

Analogia ta skutkuje w szczególności tym, że do podziału takich nieruchomości geodeta przyjmuje granice bez uwzględnienia obszarów, dla których nie przeprowadzono dotychczas procedury zasiedzenia albo ustalenia linii brzegowej.

Tym samym wymuszanie przy podziale dokonania uprzedniego ustalenia linii brzegowej, byłaby analogicznym do wymuszania przeprowadzenia uprzednio procedury zasiedzenia przed dokonaniem podziału. Obie te procedury mają przecież na celu określenie (zmianę) dotychczasowego zasięgu własności.

Moim zdaniem ustalenie linii brzegowej nie polega na "przesunięciu" linii granicznej grunt - woda, ale na swoistym wydzieleniu obszaru gruntu zajętego pod wodę, w przypadku gdy woda ten grunt zabrała. Nawiasem mówiąc rozgraniczenie w "czystej" postaci, tj. jako postępowanie administracyjne, przecież nie może uwzględniać skutków zasiedzenia (zmienić przebiegu granic uwzględniając obszar zasiedzenia). 

Zgadzam się, że pewien problem może wystąpić, gdy przebieg granic między gruntem a wodą nie został dotychczas określony z wymaganą dokładnością, a więc "jakoś" trzeba ustalić przebieg granic... Ale raczej mówmy tu o ustaleniu granic działki ewidencyjnej, a nie linii brzegowej, bo co do zasady są to dwie zupełnie odmienne przebiegające linie. W szczególności, gdy linia brzegowa pokrywa się z granicą działki ewidencyjnej, to z logicznego punktu widzenia nie ma mowy o jakiejkolwiek wypłacie odszkodowania. I tak w praktyce często może się zdarzyć...

Sumując powiem tak: dla celów podziału nieruchomości z wniosku właściciela należy ustalić - o ile to jest niezbędne - granice działki ewidencyjnej, a nie linię brzegową.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline rakar

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Stycznia 2013, 13:00 »
Witam,

dziękuję Adamie za zajęcie stanowiska w tej sprawie. Dodam, że zgadzam się z Tobą w 100%.
Ośrodek wymusił na mnie ustalenie linii brzegowej, choć w pierwszej wersji oddałem operat z ustaleniem granic w trybie par. 37-39 rozp. ws. EGiB. Na protokole wpisano, że ustalenie musi być wykonane zgodnie z art.15a PW. Poddałem się i teraz żałuję. Jest z tym więcej roboty i czasowo też porażka, a w geo jak wiadomo termin ma znaczenie bardzo duże.
Do celów podziałowych wystarczają jak nazwałeś procedury "typowe" i tego trzeba się trzymać. Ustalenie linii brzegowej natomiast jest to swoiste "wywłaszczenie", gdzie ustalana jest "granica" obszaru zajętego przez wodę do celów odszkodowania.

Ale wracając do pytania. Czy jest możliwe ustalenie linii brzegowej 1 punktem? Moim zdaniem tak, bo ustalenie to to tylko nazwa procedury i nie determinuje ona technicznego aspektu wykonania jej. Jest to najprostszy przypadek ustalenia, choć niczemu nie służący, bo nie obliczy się powierzchni zajętej przez wodę. Sztuka dla sztuki?
Z kolei sam termin: ustalenie LINII brzegowej nie może prowadzić do interpretacji matematycznej, skoro linia to min. 2 punkty. Prawo Wodne nie jest tu jasne. W sumie to ta ustawa nie jest jasna w ogóle:) :D

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Stycznia 2013, 14:14 »
Czemu Adamie ustalenie linii brzegowej wiążesz z wypłatą odszkodowania ?
Owszem takie sytuacje też zachodzą, ale związane są one ze zmianą linii brzegowej i ponownym jej ustaleniem.

Tutaj raczej mamy do czynienia z sytuacją, gdy ta linia nigdy  wcześniej nie została ustalona, a ewidencja gruntów nie spełnia standardów. Gdyby linia brzegowa była wcześniej ustalona, to do ustalenia punktu wspólnego z tą linią ( bo rakar tak naprawdę miał za zadanie ustalić jeden punkt wspólny  tą linią) wystarczyłoby badanie tych dokumentów.

W moim przekonaniu ustalenie takiego punktu, w sytuacji gdy nie było ustalonej linii jest nonsensem.
Ciekawa jestem rakar jak zrobiłeś projekt tego rozgraniczenia do ustalenia tej linii ( o przepraszam punktu brzegowego). Jak wyglądał wniosek do starosty i co orzekł starosta w decyzji?

W moim przekonaniu linia brzegowa powinna być tożsama z granicą działki ewidencyjnej. Dlatego z zadowoleniem przyjęłam propozycję zmian w rozporządzeniu ws egib, bo ta propozycja jest zgodna z moimi przekonaniami, co do linii brzegowych. 

Dla mnie ustalenie linii brzegowej jest bardziej rozgraniczeniem niż podziałem .
Z analogią dotyczącą zasiedzenia mogłabym się zgodzić , ale z wywłaszczeniem już  nie bardzo.

Adamie przecież przerabialiśmy prostowanie zmiany oznaczeń w działach I-O. Przecież po ustaleniu takiej linii wystarczy zwykła zmiana w dziale I-O na wniosek  zainteresowanych, lub z urzedu......



Pozdrawiam, Ula  :)


RoBoCIK połączył wiadomości: 29 Stycznia 2013, 14:43
Dodam jeszcze, że takie nabycie prawa własności,w wyniku np. ponownego ustalenia linii brzegowej jest nabyciem pierwotnym ......
« Ostatnia zmiana: 29 Stycznia 2013, 14:43 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1163
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Stycznia 2013, 19:05 »
no  i masz babo placek
pozdrawiam

Offline GEO_ADAM

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 134
  • W życiu piękne są tylko chwile -- które pamiętamy
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Stycznia 2013, 08:58 »
No Ula z tym nabyciem pierwotnym to chyba tylko w drodze PW,  można by było ustalać przebieg linii brzegowej a nie przepisów o EGiB dla działki ewidencyjnej bo to dwa różne stany prawne  ..chyba że się mylę ...

Ale projekt zmian w EGiB w tym zakresie dotyczył będzie działek ewidencyjnych dla cieków i rowów to ułatwi zakładanie i modernizację takiej dziedziny jak Kataster Wodny kolejny twór a już idą przetargi na to cudo kolejna dziedzina wyprowadzania państwowej kasy i marnotrawienia jak sądzę setek milionów złotych ....zamiast zlecić porządne uporządkowanie zwykłych działek ewidencyjnych dla cieków ..ujawnić to w KW..w EGiB.....
Pozdrawiam   
« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2013, 09:04 przez GEO_ADAM »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Stycznia 2013, 09:39 »
Oczywiście Adamie, że ma tutaj zastosowanie Prawo Wodne. Linie brzegowe można ustalać tylko na podstawie przepisów PW.
Zapis w rozporządzeniu ws. egib  ma na celu tylko i wyłącznie wykazanie przebiegu granic działek ewidencyjnych do czasu ustalenia linii brzegowych. Uważam, że bardzo dobrze się stało, że to „ wykazanie” będzie na podstawie zapisów PW.

Może posłużę się analogiami.
Według mnie linia brzegowa ustalona w trybie PW ma taką samą wartość jak granica ustalona na podstawie rozgraniczenia.

Prawo wodne wyraźnie stanowi, czyją własnością stają się  grunty zajęte przez wody. Własność tych gruntów zostaje nabyta z mocy samego prawa - całkiem analogicznie jak przez zasiedzenie czy uwłaszczenie....jest więc to nabycie pierwotne, którego zasięg ograniczają linie brzegowe....

Co do wykazywania cieków w egib to masz rację, że jest straszny bałagan. Na przykładzie tej modernizacji w Skomielnej Białej można stwierdzić, jakie absurdy robiono. Wykazywano cieki wodne nie w miejscach, gdzie są faktycznie, a w miejscach , gdzie były wcześniej na niespełniających standardów mapach. I tak.. cieki na mapie są wykazane np. na zabetonowanym podwórku.... tak, że ta modernizacja już na drugi dzień po jej zatwierdzeniu będzie się nadawała tylko do ponownej modernizacji.... Zmarnowane pieniądze i tyle....

A widziałam też przygotowaną na zlecenie RZGW dokumentację geodezyjną dotyczącą cieków, wykonaną całkiem nie dawno.... Gdy to zobaczyłam, to zdębiałam.... Wyobraź sobie, że przyjęto za świętość, tym razem, mapę z pomiaru fotogrametrycznego z lat 80-tych, która też nie przedstawia stanu faktycznego... W celu zsynchronizowania starej mapy z nową mapą zrobiono podziały graficzne starej ewidencji, czyli przeniesiono mapę obowiązującą na mapę zarchiwizowaną..... Taki koszmarek, że szok i to wszystko zostało przyjęte do PZGiK przez ......nie powiem kogo.... 

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline GEO_ADAM

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 134
  • W życiu piękne są tylko chwile -- które pamiętamy
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: ustalenie linii brzegowej jednym punktem
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Stycznia 2013, 10:54 »
Może CBA czyta te nasze wpisy i jakie tajne dochodzenia w sprawie Katastru Wodnego podejmie o modernizacjach nie wspomnę bo to przekręt za przekrętem przy błogosławieństwie nadzoru geodezyjnego....

Ponoć tajne służby mają aktywowane automatyczne programy do szpiegowania przepływu informacji w internecie ..jak użyjesz wyrazów związanych z zamachami , atakami bombowymi to zaraz im się czerwony alert wyświetla....
więc może jak napiszę Zamach na EGiB w takim a takim powiecie to się tym zainteresują .....

Pozdrawiam.....