Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: maciekwu Wątek: ustalenie granic brak sprzeczności  (Przeczytany 957 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 278
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 94.0.0.0 Opera 94.0.0.0
ustalenie granic brak sprzeczności
« dnia: 7 Stycznia 2023, 10:26 »
Problem na obecną chwilę jest teoretyczny ale jak sądzę zmieni się to gdy złożę operat.
Wykonywałem ustalenie granic. Działka rolna nie użytkowana od sporego czasu zarosła krzakami. Sąsiednie działki użytkowane także nie rolniczo, chyba wypasane mało intensywnie.  Na wszystkich sąsiednich działkach trochę samosiejek. Jedynymi dokumentami jest analogowa mapa ewidencyjna w skali 1:2880 oczywiście zero dokumentów pomiarowych oraz mapa katastralna (austriacka). Starostwo ma na geoportalu podpiętą mapę wykonaną w ramach LPIS. Sąsiednia działka była dzielona ale granice nie były ustalane, a tylko przyjęte. Kiedyś te działki były użytkowane rolniczo i pozostały ślady miedz o różnej wysokości, miejscami nawet do 05.-1m. Konfiguracja tych śladów użytkowania jest kształtem zbliżona do mapy ewidencji. Różnice miejscami są kilku metrowe. Strony wskazują te ślady jako granice i są one akceptowane przez wszystkich obecnych. Tyle, że obecnych jest nie wielu (jedna z działek ma 40 właścicieli) nie może więc protokół być spisany na zgodne oświadczenie Stron. Skłaniam się więc do wersji ostatniego spokojnego posiadania. Można też zastanawiać się nad analizą dokumentów przy założeniu, że ślady użytkowania nie są ostre. Skalibrowałem mapę ewidencji gruntów. Wynik jak na taki materiał do przyjęcia m0=1.3m. Moja kalibracja rozchodzi się z wektorem Starostwa (LPIS) ale lepiej wygląda w stosunku do użytkowania. Od strony podzielonej działki Ojciec Właściciela pokazuje granicę w sposób rozbieżny z przyjętą do podziału w sposób istotny ale bardzo zbliżony do mojej kalibracji. Tak więc co do podziału mam poważne wątpliwości, a w zasadzie pewność, że został wykonany kameralnie na danych z wektora LPIS. Mam przekonanie co do granic, które ustaliłem tym bardziej, że nawet mój Zleceniodawca je zaakceptował pomimo pozornej nie korzyści.
W czym zatem problem? W obecnym brzmieniu przepisów przy każdej przesłance ustalenia jest odniesienie do dokumentów. Ustalenie ma być niesprzeczne z dokumentami. Tu jest więc pytanie co to znaczy że granica jest niesprzeczna i jak jest granica niesprzeczności? Oraz drugie pewnie istotniejsze pytanie kto ma kompetencje do określenia niesprzeczności?  Kierownik roboty czy weryfikator (Starosta)? Problem pojawi się gdy wystąpi różnica poglądów. Jest jeszcze jedno pytanie. Jak przy takim stanie zasobu (obowiązująca analogowa mapa ewidencji gruntów i nie obowiązująca baza w części graficznej) spełnić wymóg spójności z bazą?
Bardzo jestem ciekawy Waszego zdania i ewentualnych argumentów do dyskusji z Weryfikatorem gdyż taka będzie na 100%.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1939
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 108.0.0.0 Chrome 108.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Stycznia 2023, 15:29 »
Sformułowanie - niesprzeczne - nie jest synonimem określenia - zgodne, to po pierwsze.
Po drugie - to kierownik prac geodezyjnych podejmuje decyzje, za które bierze odpowiedzialność, o sposobie wykonania konkretnych prac geodezyjnych.

I po trzecie - ta cała procedura ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych to jakieś nieporozumienie właśnie w takich przypadkach o których piszesz.
De facto ustalasz granice nieruchomości i moim skromnym zdaniem, powinna w tym wypadku być wdrożona procedura rozgraniczenia, tym bardziej, że jak rozumiem nie ma jednoznacznej zgody wśród właścicieli, a ustalone granice, oprócz tego, że są granicami działek ewidencyjnych, to również są granicami nieruchomości.
Co najmniej dyskusyjne jest ustalanie granic nieruchomości w oparciu o przepisy rozporządzenia, skoro prawo własności jest konstytucyjnie chronione.
Procedura ustalania granic działek ewidencyjnych w trybie egib ma sens dla modernizacji ewidencji gruntów i budynków przeprowadzanej z mocy ustawy pgik, które daje możliwość właścicielom działek ewidencyjnych zakwestionowanie ustalonych granic.
A co ma zrobić właściciel działki ewidencyjnej (w tym wypadku nieruchomości) w przypadku gdy nie zgadza się z ustaloną granicą w trybie, moim zdaniem, wyrwanym z kontekstu ustawy?










Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 278
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 94.0.0.0 Opera 94.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #2 dnia: 9 Stycznia 2023, 15:50 »
Zgadzam się całkowicie co do meritum. Też uważam, że procedura ustalenia granic w trybie przepisów EGiB nie powinna była wyjść poza modernizację. W każdym razie nie w tej formie. Wg. mnie narobiono tym sporo szkody. Ale przepis jest i obowiązuje, a PODGiK wymagają by działce przed podziałem ustalić granice w tym trybie.  Z drugiej strony Właściciele często instruowani przez prawników oraz np. Gminy szczególnie zamierzając zbyć nieruchomość zlecają ustalenie granic. Temat na pewno wymaga przedyskutowania i podjęcia jakichś działań w kierunku doprowadzenia tej procedury do jakiejś sensownej postaci gdyż potrzebne jest postępowanie normujące przebieg granic w sytuacjach nie spornych. Pytania postawiłem ponieważ spodziewam się dyskusji z Weryfikatorem właśnie w aspekcie
"niesprzeczności" granic. Określenie jest tak nieostre, że stanowi wspaniałe pole do interpretacji. Jeżeli to jako kierownik prac jestem właściwy do oceny czy granica jest "niesprzeczna" i podjęcia decyzji o jej ustaleniu, oczywiście z odpowiedzialnością za taką decyzję to rozumiem, że Weryfikator nie ma uprawnień do jej kwestionowania. Nie bardzo mogę znaleźć w rozporządzeniu odpowiedź na takie pytanie.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1939
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 108.0.0.0 Chrome 108.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #3 dnia: 9 Stycznia 2023, 16:12 »
Weryfikatorzy (nie wszyscy) ciągle mają przekonanie, że są nadgeodetami, inspektorami kontroli czy też nadzoru i mają decydujący głos w zakresie sposobu wykonania prac geodezyjnych. Nie mogą zrozumieć, że to nie oni biorą odpowiedzialność za prace i to nie oni są kierownikami prac.
Dodatkowo doprowadzili do sytuacji, gdy to my musimy udowadniać naszą rację i nasze decyzje.
W takich "dyskusjach" używam jednego argumentu - skoro weryfikator "wchodzi w buty" kierownika prac, to proponuję mu przyjęcie tej funkcji, dodaję, że  za darmo, oficjalnie. Niech wtedy analizuje materiały, jedzie w teren i podejmuje jedynie słuszne decyzje za które on odpowie, a nie ja.

Na Twoim miejscu przekazałabym operat, może w tym wypadku należałoby rozbudować sprawozdanie techniczne, i nie wchodziłabym w żadne dyskusje z weryfikatorem.





Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 108.0.0.0 Chrome 108.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Stycznia 2023, 19:22 »
No właśnie nasz inspektor ma konika na punkcie ustalenia,  co widać na moim przykładzie. Tylko że ten sam inspektor dopuścił do tego, że do PZGiK został przyjęty operat z  ustalenia granic nieruchomości  niezgodnie ze stanem prawnym wynikającym z AWZ.  Obawiam się jednak, że jak się odwołam do WIGA w Kielcach podtrzyma on zdanie inspektora  z uwagi na nieszczęsną  treść  par 31 rozp EGiB cyt: "albo zawarte w nich dane nie pozwalają na odtworzenie położenia granic z dokładnością właściwą dla szczegółów I grupy "  stawia mnie na straconej pozycji,  bo wg urzędników zarys pomiarowy nie spełnia standardów dokładnościowych choć w sprawach o wydanie nieruchomości lub rozgraniczenie  tylko dane z zarysu obrazują stan prawany wynikający z powszechnych u nas AWZ.   

co do wzde budynków to inspektor się pogubił, bo działka nr 93/1 jest działką rolną, a na niej były dwa budynki, które faktycznie przynależą do działki nr 94/1

Jak się okazało to Starosta  nie wprowadza zmian do EGIB na podstawie przyjętych do zasobu operatów z ustalenia granic, tylko ma osobną prywatną  :omg-:warstwę w EWmapie "granice ustalone" A W BAZIE DZIAŁEK brak działek 90/1 i 91/3,  tylko wciąż raster z 1967roku.  ( choć w tym przypadku dobrze, że tak się stało) A teraz najlepsze "Usterki" z punktu 2 odnoszą się właśnie do tej prywatnej warstwy  :omg-:


RoBoCIK połączył wiadomości: 12 Stycznia 2023, 13:58
W nawiązaniu do powyższego mojego postu pokażę jak mnie przeczołgano, gdy ja głupi zgodziłem się na narzucone mi ustalenie 2 punktów granicy powiatu na wysokości projektowanej drogi koniecznej (dalej ta drga biegnie na gruntach powiatu Końskie) , Granica ta biegła  w ewidencji gruntów z 1967 po rowie na granicy 2 powiatów ( ewidencja obrębów na granicy powiatu wciąż jest  analogową z 1967r- uczytelnione zdjęcia lotnicze). Miałem pecha bo na moją skrzynkę pocztową wpłynęło powiadomienie że moje zawiadomienia otrzymają adresaci natomiast na  skrzynkę GOV nie wpłynęły UPP- była jakaś awaria i nie doszło do faktycznego zawiadomienia przez EPUAP.  Na jutro wyznaczyłem ponowne czynności ale już otrzymałem pismo z Wód Polskich ze to nie ich rów.  Gdy otrzymałem  protokół weryfikacji to opadły mi ręce.      usterka zasadna -to niepotrzebny jeden ukośnik w numerze KW . Jak by ktoś był zainteresowany to mogą mu wysłać cały mój operat.
« Ostatnia zmiana: 12 Stycznia 2023, 14:37 przez Staszek »

Offline luci

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 44
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 108.0.0.0 Chrome 108.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Stycznia 2023, 18:18 »
Miałem ostatnio podobną sytuację, wyznaczyłem punkty graniczne na podstawie zarysu pomiarowego wsi z lat 70.
W nawiązaniu do art. 39.a   PG uznałem , że istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich
pierwotnego położenia.
Inspektor  zarzucił , że dane zarysu pomiarowego nie spełniają warunku rozporządzenia  § 31. rozp. w sprawie EGiB :
"o których mowa w § 30, albo zawarte w nich dane nie pozwalają na
odtworzenie położenia granic z dokładnością właściwą dla szczegółów I grupy określonej w przepisach wydanych na podstawie art. 19 ust. 1 pkt 11 ustawy
"
w dodatku powołał się na standardy, że wyznaczać można tylko punkty , które spełniają standardy.

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 108.0.0.0 Chrome 108.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Stycznia 2023, 13:50 »
Jak Sąd w sprawie o eksmisję z zajętego pasa gruntu zleci mi opinię abym wskazał na mapie jego wielkość i do kogo ten pas należy?  to ja korzystam z zarysu pomiarowego, bo to u nas jedyny dokument pozwalający na odtworzenie granicy wg stanu prawnego wynikającego z AWZ ( AWZ były wydane w oparciu o stan w pierwotnej ewidencji gruntów) i pan inspektor  nie ma uwag ( A często przy tym maja opinia zmienia stan w ewidencji gruntów np po modernizacji ( gdy ją zrobiono w remizie bez uwzględnienia stanu prawnego wynikającego z AWZ) 

Okazuje się że jak mam na zlecenie tego samego Sądu zrobić mapę z projektem drogi koniecznej to ten sam inspektor każe mi ustalać granice bo ten sam zarys jest tym razem dla niego niewiarygodny

No i geodetka zrobiła takie ustalenie i co teraz z tym zrobić jak to ustalenie tak znacznie różni się z zarysem ? A on to przyjął do zasobu

 
Za ustalenie granic wbrew istniejącym dokumentom można ponieść poważne konsekwencje łączenie z utratą uprawnień,
tylko inspektorzy (przynajmniej mój) chcieliby abyśmy robili to ustalenie ( koniecznie z udziałem właścicieli działek)  od razu przeskakując do par 33.3 rozporządzenia EGiB. - na podstawie zarysu i wtedy już będzie on wiarygodny.   :omg-:
   
Wyobrażam sobie co by się działo na tym ustaleniu, w sytuacji gdy ludzie są pokłóceni ( sprawa jest sporna, bo nikt nie chce aby droga konieczna prowadziła przez jego działkę)  no i co wnioskodawczyni ma  płacić  za wszystko - bo starosta chce sobie w tym obszarze zmodernizować ewidencję gruntów.
« Ostatnia zmiana: 14 Stycznia 2023, 14:21 przez Staszek »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2441
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 108.0 Firefox 108.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #7 dnia: 19 Stycznia 2023, 22:22 »
Podane przez Was przykłady wskazują wprost o bardzo kiepskiej jakości prawa. Konsekwencją tego jest notoryczne wtrącanie się administracji w ustalenia granic jakie dokonujemy. Bardzo częstymi przypadkami jest beznadziejna jakość ustalenia przebiegu granic w czasie modernizacji. Oczywiście przy innych pracach związanych z koniecznością określenia przebiegu granic, jakość  prac też bywa różna. Dochodzi nawet do takich sytuacji, że pomimo świetnych materiałów określających jednoznacznie pierwotne położenie znaków granicznych, geodeci podejmują decyzje o ustaleniu przebiegu granic. W konsekwencji tego zdarza się, że przy następnym pomiarze,  kolejny, bardziej doświadczony geodeta odszukuje znaki graniczne w innych miejscach niż te ustalone. A przepisy we wszystkich tych przypadkach milczą w odniesieniu do tego, jak naprawić błędy poprzedników. A najgorsze jest to, że jak się już trafi rzetelny geodeta i wszystko naprawi, to najczęściej dostaje zwykłego "kopa" od przemądrzałego weryfikatora, który zmusza wręcz do tłumaczenia się za innych partaczy, odmawia przyjęcia operatu, a w konsekwencji nie zdając sobie zupełnie z tego sprawy, "zza biurka", wywołuje spór graniczny. Nie raz miałem sytuacje, że zainteresowane ustaleniem granic strony zgodnie uznały przebieg granic podpisując się w protokole, a weryfikator zaczął podważać sposób ustalenia. Nie mając pojęcia o stanie na gruncie. Nie mając możliwości wysłuchania oświadczeń. Widząc tylko lepsze lub gorsze materiały ON WIE, że praca jest wykonana niezgodnie z przepisami, bo wg niego, ustalenie jest sprzeczne z dokumentami. A najczęściej w takich przypadkach jedynym dokumentem jest lepszej lub gorszej jakości mapa ewidencyjna.

Mam nadzieję, że ktoś na jakimś szkoleniu wytłumaczy w końcu urzędnikom, że zgodnie z par.7 standardów jedyną osobą, która dokonuje analizy materiałów jest kierownik prac. Nie weryfikator, nie kierownik ośrodka, nie naczelnik wydziału, ani nie WINGiK. Niech każdy robi swoje, a dopiero wtedy będzie porządek. Cała wymieniona administracja powinna też pamiętać, że niezadowolona może być tylko zainteresowana strona. A ta, jak ma problem, niech idzie do sądu. Oczywistym jest bowiem, że administracja nie jest od tego, aby rozstrzygać spory graniczne. Niestety nagminne jest, że zdarza się to bardzo często.

Jest jeszcze jedna kwestia. Padły tu m.in. takie stwierdzenia

Cytuj
De facto ustalasz granice nieruchomości i moim skromnym zdaniem, powinna w tym wypadku być wdrożona procedura rozgraniczenia

Cytuj
Procedura ustalania granic działek ewidencyjnych w trybie egib ma sens dla modernizacji ewidencji gruntów i budynków przeprowadzanej z mocy ustawy pgik

Cytuj
uważam, że procedura ustalenia granic w trybie przepisów EGiB nie powinna była wyjść poza modernizację

Pozwolę sobie mieć zdanie odmienne od tych, przywołanych stwierdzeń.
Dla mnie niepojętym jest, że o przebiegu ustalonych granic, przeprowadzonych analizach i jakości wykonanych prac rozstrzyga administracja. Nie może tak być , że w państwie demokratycznym, gdzie własność chroni konstytucja, o przebiegu granicy decyduje wójt, starosta lub WINGiK. Przecież to jest chore u samych podstaw.
« Ostatnia zmiana: 19 Stycznia 2023, 22:24 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 624
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #8 dnia: 19 Stycznia 2023, 23:40 »
Jarek, wszystko pięknie, ale... czytam ustawę, art. 29, ust. 3, a tam byk napisano "rozgraniczenia nieruchomości dokonują burmistrzowie".
Geodeta w tej sprawie ma charakter biegłego. Biegłego obligatoryjnego, biegłego szczególnie umocowanego, ale nadal tylko biegłego.
Geodeta nie posiada przymiotu wydawania orzeczeń imperatywnych.
Uprzedzając, zauważam, że ugoda także nie jest aktem imperatywnym, gdyż w tej sytuacji to wola stron kreuje stosunek prawny, a nie orzeczenie geodety.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #9 dnia: 20 Stycznia 2023, 12:21 »
To ja Wam to pokażę z innej strony. Chociaż od razu napiszę, że zgadzam się co do zasady z Jarkiem.
Problem tkwi w tym, że ktoś wymyślił, że działka ewidencyjna CO DO ZASADY jest czymś innym niż nieruchomość lub część nieruchomości, a granica ewidencyjn (co to w ogóle za twór?) to CO DO ZASADY coś innego niż granica nieruchomości. Dla mnie to wierutna bzdura bo po pierwsze definicja działki w rozporządzeniu bezpośrednio odwołuje się do pojęcia stanu prawnego, natomiast art. 21 ust. 1 prawa geodezyjnego i kartograficznego pośrednio wskazuje, że przedmiotem ewidencji gruntów są nieruchomości (podatki, księgi wieczyste i wszystko inne zajmują się przecież nieruchomościami a nie jakimiś tworami pod nazwą działki ewidencyjne). Reasumują, ewidencja gruntów jest ewidencją nieruchomości a nie działek ewidencyjnych które są tylko sposobem na określanie nieruchomości.

Skoro tak, to geodeta ustalając przebieg granicy, niezależnie od tego jakim będziemy przymiotnikiem ją określali ZAWSZE określa przebieg granicy nieruchomości. Skoro tak, to zawsze określa w odniesieniu do tytułu prawnego a nie stanowi w sposób konstytutywny czy też imperatywny, jakbyśmy tego nie nazwali. I nawet jeśli nie da się tego zrobić wywodząc ją bezpośrednio z treści tytułu prawnego to posługując się kryteriami odnoszącymi się do ustalania granic nieruchomości, zawsze związany jest przepisami które go obowiązują i nie ma prawa zastępować mechanizmu ich działania swoją wolą, czy swobodnym wyborem innych kryteriów. To, że przepisy rozporządzenia, a tym bardziej patologiczna praktyka ich stosowania, mówią czasem coś innego nie przeszkadza. Ty Andrzej wiesz najlepiej, że wykładnia prawa przewiduje takie przypadki i po pierwsze daje zawsze prymat kryteriom ustawowym  (tu mamy wręcz do czynienia z kodeksowymi - KC) i nakazuje tworzenie wykładni przepisów wykonawczych z uwzględnieniem tej zasady. Zaręczam Wam, że da się zrobić wykładnię rozporządzenia w sposób w miarę zgodny z kodeksem cywilnym.

To, że w rodziale pgik o rozgraniczeniach napisane jest, że rozgraniczenia nieruchomości dokonują ... itd. niczemu nie przeszkadza. Oni to dokonują w procedurze opisanej w tym rozdziale. W przypadku modernizacji czy innych prac geodezyjnych tego samego faktycznie dokonują geodeci mający do tego uprawnienia. I mają pełne prawo stosować wykładnie przepisów odnoszące się do granic nieruchomości bo ustalają granice nieruchomości. Klasyk rodem z GUGiK zawsze twierdził, że przepisy należy stosować łącznie. Powiem więcej, robiąc inaczej, świadomie ustalając przebieg granicy "ewidencyjnej" w sposób niezgodny z tytułami prawnymi czy zasadami obowiązującymi przy ustalaniu granic nieruchomości geodeci popełniają moim zdaniem delikt dyscyplinarny. Ale to temat na oddzielną dyskusję.

Nie będę komentował szerzej tego co napisał Jarek. Zgadzam się z nim co do zasady. Natomiast rzeczywiście jest problem z praktyką bo interpretacja przepisów dotyczących weryfikacji jest taka, że stosowana dosłownie daje, rzekomo, weryfikatorowi uprawnienie do kontrolowania prac pod kątem wszystkich przepisów - drogowych, sanitarnych, prawa pracy itd. itp. Trzeba by przeprowadzić wywód, co ustawodawca miał na myśli i tu z pewnością byłyby problemy z dogadaniem się ze organami zasobu i nadzoru w tym względzie. Ale co zrobisz jak nic nie zrobisz. No i chętnym do dosłownego używania prawa, niezależnie od hierarchii aktów i stosowania wykładni, dedykuję prawną paremię " Summum ius summa iniuria" - jedno z tłumaczeń tego zdania brzmi - "nazbyt ściśle stosowane prawo może prowadzić do bezprawia". To przysłowie jest elementem wiedzy prawniczej i ta zasada jest analizowana w adekwatnych przypadkach.
Apices iuris non sunt iura.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 624
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #10 dnia: 20 Stycznia 2023, 20:07 »
Sednem wszystkich nieporozumień jest fundamentalne niezrozumienie, czym jest ewidencja gruntów i budynków. Otóż jest to, jak nazwa wskazuje EWIDENCJA. Ewidencja, zgodnie z definicją zawartą w słowniku to spis zawierający dane dotyczące stanu i ruchu ludności, rzeczy lub spraw.
Podobnie tłumaczą to sądy administracyjne:
Cytuj
Rejestr ewidencji gruntów jest odzwierciedleniem aktualnego stanu prawnego danej nieruchomości, ma charakter deklaratoryjny a nie konstytutywny, co oznacza, że nie kształtuje nowego stanu prawnego nieruchomości, a jedynie potwierdza stan prawny zaistniały wcześniej. Przepisy ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne nie stwarzają podstaw do kształtowania stosunków własnościowych i związanych z tymi stosunkami uprawnień do gruntów. Stosownie do art. 24 ust. 2a p.g.i.k., dane zawarte w ewidencji mogą podlegać aktualizacji z urzędu lub na wniosek podmiotów, o których mowa w art. 20 ust. 2 pkt 1 ustawy, czyli właścicieli nieruchomości (lub podmiotów władających na zasadzie samoistnego posiadania). Zgodnie z treścią § 45 ust. 1 rozporządzenia, aktualizacja operatu następuje przez wprowadzenie udokumentowanych zmian do bazy danych ewidencyjnych, a procedura aktualizacji ma charakter sformalizowany w zakresie określenia dokumentów stanowiących podstawę zmienionego wpisu (wyrok WSA w Białymstoku z dnia 8 grudnia 2009 r., II SA/Bk 450/09). Podstawowym obowiązkiem organu prowadzącego ewidencję gruntów i budynków jest utrzymanie operatu ewidencyjnego w stanie aktualności, tj. zgodności z dostępnymi dla organu dokumentami i materiałami źródłowymi (§ 44 pkt 2 rozporządzenia), czego konsekwencją jest wspomniany już obowiązek dokonywania ciągłej aktualizacji danych ewidencyjnych poprzez wprowadzanie udokumentowanych zmian do bazy danych ewidencyjnych.
[...]
W orzecznictwie i doktrynie utrwalony jest pogląd, że dla przeprowadzenia aktualizacji gruntów można prowadzić postępowanie dowodowe, jednak nie zmienia to ogólnej reguły związania organu ewidencyjnego zasadą zamkniętego katalogu źródeł danych ewidencyjnych. Organ prowadzący ewidencję gruntów i budynków nie może we własnym zakresie dokonywać ustaleń dotyczących danych zawartych w przedłożonych dokumentach, co wynika z istoty tej ewidencji, która ma charakter techniczno-deklaratoryjny, a nie konstytutywny.
I wiele podobnie brzmiących wyroków.

Zatem fundamentalne nieporozumienie, to w ogóle istnienie przepisów dotyczących USTALANIA granic w trybie tego rozporządzenia. Taki tryb w ogóle nie powinien mieć miejsca. W ogóle tryb ten jawnie wykracza poza delegację ustawową.
« Ostatnia zmiana: 20 Stycznia 2023, 20:12 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2441
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #11 dnia: 20 Stycznia 2023, 20:15 »
Piszesz Andrzej

Cytuj
czytam ustawę, art. 29, ust. 3, a tam byk napisano "rozgraniczenia nieruchomości dokonują burmistrzowie

no i

Cytuj
Geodeta nie posiada przymiotu wydawania orzeczeń imperatywnych

Co do pierwszego stwierdzenia chyba Cię uspokoję pisząc, że wiem o tym, iż prawo stwierdza o dokonywaniu rozgraniczeń przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Gdybyś jednak ze zrozumieniem przeczytał co napisałem uznałbyś zapewne, że moje stwierdzenia dotyczyły tylko i wyłącznie krytyki obecnego prawa. Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły ale jak dla mnie, obecne prawo dotyczące ustalania granic jest bardzo złe i niezgodne ze sprawiedliwością, bezstronnością, odpowiedzialnością i praworządnością. Bowiem decydowanie o zasięgu własności w zbyt wielu przypadkach ociera się, a nawet rozstrzyga poprzez działania osób z administracji nie mających o tym ani zielonego pojęcia, ani właściwych kompetencji. Zastanawiałeś się chociażby w ilu gminach wśród osób wydających decyzje o rozgraniczeniach są osoby z uprawnieniami?  Nie ma to zresztą specjalnego znaczenia (oprócz należytej wiedzy), bo sam fakt napisania decyzji w obliczu ewentualnego odwołania, przecież kompletnie nic nie wnosi.

A co do drugiego stwierdzenia powiem, że geodeta w czasie rozgraniczenia nie posiada przymiotu wydawania orzeczeń imperatywnych tak samo, jak notariusz spisujący umowę sprzedaży. On też jedynie poświadcza oświadczenia zainteresowanych stron. Różnica jest jednak taka, że do notariusza przychodzą osoby zgodne w swych oczekiwaniach, a do geodety nie zawsze. Oczywistym jest więc, że w przypadku braku zgodnej woli ktoś to musi rozstrzygnąć. Ale z pewnością nie jest to ani weryfikator (który nie chce przyjąć operatu) ani WINGiK badający zasadność odmowy przyjęcia. Żeby była jasność, piszę to w kontekście oceny dokumentów i próbie udowadniania kierownikowi prac, że ustalona granica jest z nimi sprzeczna.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 624
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #12 dnia: 20 Stycznia 2023, 21:47 »
Póki co wniosek, żeby geodeta stał się "notariuszem do spraw gruntów" jest co najwyżej postulatem de lege ferenda. Porównywanie notariusza i geodety na gruncie obecnie obowiązujących przepisów to nieporozumienie. Przede wszystkim geodeta nie jest praktycznie nigdzie umocowany do sporządzania jakichkolwiek dokumentów do celów prawnych. Takim umocowaniem w szczególności nie jest tytuł uprawnień zawodowych "sporządzanie dokumentacji do celów prawnych". Dokumenty wydaje starosta, wójt czy wojewoda. Geodeta we wszystkich postępowaniach dokumenty sporządza na zasadzie biegłego. Dopiero organ administracji na podstawie tych dokumentów wydaje jakiekolwiek dokumenty mające doniosłość prawną. Tymczasem notariusz sporządza dokumenty samodzielne.
To jest sprawa na dłuższy wywód, ale krótko mówiąc: istnieje masę odwołań na przykład w kodeksie cywilnym, czy w kodeksie postępowania cywilnego do czynności notariuszy, które to czynności są niezbędne do wywołania jakichś skutków prawnych. I tak jest to na przykład sporządzenie protokołu poświadczenia dziedziczenia, przyjęcie oświadczeń o zrzeczeniu się spadku, przyjęcie oświadczenia o poddaniu się egzekucji i wiele podobnych. Trudno szukać tak silnych tytułów do sprawowania władzy publicznej w przepisach statuujących zawód geodety. Geodeta nawet nie może wydać zaświadczenia, a notariusz bez problemu.

Nie ma się co obrażać na rzeczywistość: w obecnym systemie po prostu pozycja geodety jest żadna.
Owszem, powinna być inna, ale obiektywnie nie jest.

Wracając do sprawy granic: otóż jak wspomniałem wcześniej, nieporozumieniem jest ustalanie granic w trybie rozporządzenia egib. EGiB zapisuje stan zastany, stan zapisany w innych dokumentach. Zatem rozporządzenie EGiB nie może być samodzielną podstawą prawną do ustalania zasięgu prawa własności. Ma to swoje oczywiste powody: ewidencja gruntów i budynków zasila bezpośrednio księgi wieczyste. W tej sytuacji dokumenty sporządzone w trybie ustalenia egib mają identyczną moc prawną jak dokumenty z rozgraniczenia. To jest oczywisty absurd i nie muszę chyba nikogo o tym przekonywać. Zwłaszcza, że jeszcze na gruncie przepisów uchylonych ledwo rok temu z hakiem, czynności ustalenia w ogóle nie musiał wykonywać geodeta uprawniony.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2441
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #13 dnia: 20 Stycznia 2023, 22:30 »
Andrzej.

Zupełnie nie rozumiesz moich argumentów. I to mnie nie dziwi. Dziwi mnie jednak, że nie rozumiesz prawa cywilnego, zapisów konstytucyjnych i abstrakcji (pozostałości po komunie) dotyczącej związków administracji z orzekaniem o własności. Twoje stwierdzenia i dowody dotyczące rzekomej "niemocy" uprawionego geodety w sporządzaniu samodzielnych dokumentów mających skutki prawne są tak samo żenujące, jak i irytujące, bo ponawiasz je przy każdej nadarzającej się okazji. A mają one (te Twoje stwierdzenia) żaden związek z obowiązującym prawem, bo bez trudu i ja i inni są w stanie dowieść, ile bezpośrednich prac uprawnionych geodetów ma skutki prawne. Jak widzę  jednak, zrozumienie spraw podstawowych w prawie Cię przerasta, więc nie widzę możliwości prowadzenie z Tobą dalszej dyskusji.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 624
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: ustalenie granic brak sprzeczności
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Stycznia 2023, 22:56 »
Jarek, mi też się wydawało, że pewne rzeczy rozumiem, podobnie jak Tobie.
Potem kazali mi się nauczyć prawa administracyjnego, postępowania administracyjnego i postępowania sądowoadministracyjnego.
I dopiero otwarły mi się oczy.

Ty widzę nadal jesteś na etapie, na którym wydaje Ci się, że coś rozumiesz.
Geodeta ma status biegłego. Praktycznie w każdym postępowaniu. Niemoc geodety jest faktem. Możemy się z tym nie zgadzać, ale nie dyskutować, bo to po prostu fakt.

Już tłumaczę dlaczego:
Ustawa prawo geodezyjne i kartograficzne jest ustawą wchodzącą w skład szerokiego pojęcia "prawa administracyjnego", z drobną wątpliwością dotyczącą wznowienia znaków granicznych, ale to tutaj nie jest istotne.
KPA w ogóle nie ujmuje geodety jako podmiotu cokolwiek znaczącego w art. 1 KPA.
Geodeta nie może samodzielnie prowadzić jakichkolwiek postępowań: dowodowych, wyjaśniających czy senso largo po prostu administracyjnych. Geodeta nie może słuchać stron. Geodeta nawet nie cieszy się przymiotem swobodnej oceny dowodów.
Pozycja geodety w tym systemie prawnym jest żadna. To nie jest opinia, to fakt.
« Ostatnia zmiana: 20 Stycznia 2023, 23:25 przez pandrzej »