Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Jarek Thor Wątek: Trwała stabilizacja punktów granicznych.  (Przeczytany 1517 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 109.0 Firefox 109.0
Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« dnia: 4 Lutego 2023, 22:00 »
Chciałbym poznać opinię innych w temacie stabilizacji punktów granicznych trwałymi znakami. W przypadku zlecenia dotyczącego rozgraniczenia lub wznowienia znaków granicznych sprawa jest jednoznaczna. Ustalone/wznowione/wyznaczone punkty graniczne utrwala geodeta. Oczywiście wcześniej zgłasza pracę geodezyjną, zawiadamia o dokonywanych czynnościach, sporządza odpowiedni protokół i na koniec, przekazuje operat do PZGiK.

Moje wątpliwości nie dotyczą jednak spraw oczywistych.

Epizod 1.

Chodzi mi o przypadek dotyczący podziałów, bowiem tu sytuacja jest odmienna od wcześniej przytoczonych przykładów. Po pierwsze podziały geodezyjne dzielą się na te, wynikające z ustawy o GN i inne, nie związane z tą ustawą, np. podziały rolne i leśne. Wszyscy wiemy, że w odniesieniu do podziałów wg ustawy o GN, prawo "zezwala" na trwałą stabilizację po uprawomocnieniu się decyzji. Jednak uzależnienie to nie nie dotyczy podziałów rolnych (bo tu nie ma decyzji), więc rozporządzeni ws. sposobu i trybu dokonywania podziałów tu nie obowiązuje.

Pytanie 1.
Możemy więc przy podziałach rolnych trwale stabilizować nowe punkty graniczne trwałymi znakami granicznymi przed złożeniem operatu do PZGiK? A jeżeli możemy, na jakich zasadach to robimy? Czy musimy zawiadamiać i sporządzać protokół? Czy po prostu wkopujemy kamienie graniczne, informujemy o tym zleceniodawcę (właściciela) i przekazujemy tą informacje w operacie technicznym?

Epizod 2.

Podczas podziałów wynikających z ustawy o GN najczęściej pozostawiamy nową (projektowaną) granicę zamarkowana palikami. Zgodnie z przepisami informujemy zleceniodawcę, że trwała stabilizacja może być dokonana po decyzji, czyli konieczne jest nowe zgłoszenie pracy geodezyjnej (opłaty), nowe procedury i nowy operat. To wszystko oczywiście kosztuje. Ja osobiście mam przekonanie, że uprawniony geodeta powinien (zgodnie z kodeksem cywilnym musi) być całkowicie lojalny wobec zamawiającego i poinformować go o brzmieniu art.152  kodeksu cywilnego, czyli

Cytuj
Właściciele gruntów sąsiadujących obowiązani są do współdziałania przy (....) utrzymywaniu stałych znaków granicznych; (....) koszty urządzenia i utrzymywania stałych znaków granicznych ponoszą po połowie.

Co to oznacza? Moim zdaniem dopiero po takiej informacji zleceniodawca może podjąć właściwą decyzję. Dlaczego? Bo uważam, że cały cza ma wybór. Tzn. albo zleci utrwalenie punktów granicznych znakami granicznymi geodecie (i zapłaci ok.1 000 zł), albo zrobi to sam z sąsiadem. Bo przecież kodeks cywilny nakazuje im wspólne utrzymywanie znaków granicznych.   

Pytanie 2.
Czy Waszym zdaniem właściciel (zleceniodawca) może w miejsce palika wbić metalową rurkę lub wkopać kamień z krzyżem, żeby obniżyć swoje koszty i w sposób trwały oznaczyć punkt graniczny, czyli palik wbity przez geodetę? Czy wg Was taki znak (trwały znak lub trwały element zagospodarowania) utrwalony przez sąsiadujących właścicieli, to znak graniczny?

W swoim komentarzu powiem na ten moment tyle, że moim zdaniem w tych tematach (tych pytaniach) nie powinien się wypowiadać żaden przedstawiciel administracji. Z tego powodu, że kodeks cywilny nie dotyczy spraw związanych z kodeksem administracyjnym, a ustawa KPA nie może być sprzeczna ani z KC, ani z Konstytucją, określającą swobodne dysponowanie własnością.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #1 dnia: 5 Lutego 2023, 01:30 »
Ad. 1
Granice tylko w wyjątkowych sytuacjach podlegają kontroli administracyjnej. W ogólnym przypadku granice jako określające zasięg prawa własności mieszczą się w całości w pojęciu własności i wymykają się pojęciu prawa administracyjnego. Toteż w ogóle nie może być mowy o żadnym protokole.

Cytuj
Wyznaczenie granic ma charakter konwencjonalny i może nastąpić w każdy dowolny sposób przez widoczne oznaczenie ich w terenie. Dla powstania i dalszego istnienia nieruchomości gruntowej, pomimo że konieczne jest wskazanie, które części powierzchni ziemskiej wchodzą w skład danej nieruchomości, nie ma potrzeby fizycznego jej wyodrębniania przez wyraźne oznaczanie granic w terenie, skoro przecież nawet zatarcie granic nie prowadzi do unicestwienia jej bytu. Można zatem przyjąć, że wystarczy sama możliwość ustalenia, a w razie konieczności także i odtworzenia granic (J. Ignatowicz, w: F. Błahuta i in., Komentarz KC, t. 1, 1972, s. 130; S. Breyer, Przeniesienie własności, s. 43–44; M. Bednarek, Mienie, s. 95, tak też Art. 46 KC red. Załucki 2023, wyd. 3/Świrgoń-Skok)


Ad. 2
Nie ma żadnych wątpliwości, że prawo własności to najszersze prawo rzeczowe. Skoro zatem właściciele umawiają się razem, że na swojej granicy stawiają znaki graniczne, to nic nikomu do tego.
W mojej opinii pokłosiem mentalności rodem z epoki zakończonej w 1989 roku jest myślenie, że granica ma charakter administracyjny. A tak naprawdę czym znak graniczny różni się od ogrodzenia czy miedzy? W tej samej grupie artykułów co art. 152 KC znajdziemy także art. 154 KC, który stwarza domniemanie, że mury, płoty, miedze, rowy i inne urządzenia podobne, znajdujące się na granicy gruntów sąsiadujących, służą do wspólnego użytku sąsiadów. Wspólną funkcją tych urządzeń jest manifestowanie granicy gruntów i oddzielanie gruntów. Skoro nie mamy problemu z płotem, miedzą czy drzewem w granicy, to dlaczego mamy mieć problem z betonowym kamieniem z krzyżem?
W tym miejscu od razu odniosę się do kwestii zawartej w art. 277 kk, ponieważ ktoś mógłby pomyśleć, że czynność zakopania przez sąsiadów kamienia, opisana w niniejszym poście, mogłaby być owym "fałszywym wystawieniem" znaku granicznego. Tymczasem doktryna jednogłośnie wskazuje, że fałszywe wystawienie polega na ustawieniu znaku – i to pierwotnym – w miejscu innym, niż należało to uczynić zgodnie ze stanem prawnym. Istota fałszu polega na niezgodności co do miejsca usytuowania znaku, a nie na nieautentyczności samego znaku (tak np R.A. Stefański, Przestępstwo niszczenia znaków, s. 50).
Fakt, że art. 277 KK nie obejmuje sytuacji opisanej w niniejszym poście wynika wprost z przedmiotu ochrony art. 277 KK - dobrem chronionym bowiem jest wiarygodność funkcji znaków granicznych, jaką jest wskazywanie przebiegu granicy między gruntami. Skoro zatem wystawiony przez właścicieli znak graniczny prawidłowo wskazuje przebieg granicy, to wystawienie takiego znaku nie może być przestępstwem. Bowiem w tym wypadku z tzw. pięcioelemtowej definicji przestępstwa nie są spełnione aż dwa warunki: nie jest to czyn bezprawny i nie jest społecznie szkodliwy.

Dla formalności jeszcze dodam, że taka ustawa jak "kodeks administracyjny" nie istnieje. Prawo materialne administracyjne rozproszone jest w setkach ustaw, między innymi właśnie w prawie geodezyjnym i kartograficznym. KPA zaś jest ustawą proceduralną i nie ma nic wspólnego z KC, jej odpowiednikiem na gruncie prawa cywilnego jest KPC. Prawo proceduralne i prawo materialne to dwa oddzielne od siebie tematy.
« Ostatnia zmiana: 5 Lutego 2023, 09:16 przez pandrzej »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #2 dnia: 5 Lutego 2023, 10:46 »
Andrzej - Twój post to miód na moje serce. Ja już od dawna twierdzę, że w kontekście prawa własności cała geodezja ma znaczenie porządkowe wobec kodeksu cywilnego który ma znaczenie konstytutywne czyli nadrzędne. Żeby nie psuć Jarkowi wątku nie będę tego rozszerzał na inne kwestie, np. ustalania granic w tak zwanym "trybie ewidencyjnym" którego odróżnianie jako innego jakościowo jest totalną bzdurą.

Co do art. 277 KK to dodałbym jeszcze, że dotyczy przestępstwa umyślnego, czyli czynu dokonanego świadomie w celu osiągnięcia zabronionego celu. Opisane przypadki nie dotyczą przecież takich intencji (fałszowania oznaczania zasięgu prawa własności) bo należy pamiętać, że częścią prawa własności jest prawo dysponowania gruntem (również w kontekście uściślania zasięgu swojego władztwa).

Kodeks karny jest często wskazywany, przez osoby nie znające prawa, jako źródło odpowiedzialności zawodowej czy dyscyplinarnej, co jest błędem właśnie z wymienionego wyżej powodu. Większość przestępstw ściganych przez KK wymaga umyślności, czyli bezpośredniej intencji osiągania zabronionych skutków. Jeśli skutek jest osiągany wbrew intencji, czyli geodeta tak naprawdę "chciał dobrze", to stosowanie KK jest już problematyczne (chociaż nie całkowicie, zdaję sobie sprawę).
Apices iuris non sunt iura.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 109.0 Firefox 109.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #3 dnia: 5 Lutego 2023, 13:40 »
Gwoli formalności wyjaśniam, że pisząc "kodeks administracyjny", miałem na myśli ogół zapisów dotyczących administracji i możliwości jej działania. Czyli używania potencjalnych nakazów lub zakazów kierowanych w stronę osób cywilnych. Również w czasie weryfikacji operatów i nadzoru nad tą weryfikacją. Żeby nie wracać już do tematu administracji chcę przypomnieć i podkreślić główną zasadę praworządności, czyli Art.7 Konstytucji RP

Cytuj
Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Co to w praktyce oznacza? Myślę, że Andrzej lepiej to wytłumaczy niż ja.

Przenosząc się do tematu wątku chciałbym na razie odnieść się do pierwszego zagadnienia. Zostańmy zatem przy temacie podziału rolnego i możliwości utrwalenia nowych punktów granicznych znakami trwałymi. Bardzo spodobało mi się stwierdzenie w cytacie przytoczonym przez Andrzeja, czyli : Wyznaczenie granic ma charakter konwencjonalny i może nastąpić w każdy dowolny sposób przez widoczne oznaczenie ich w terenie. Nie możemy mimo wszystko zapominać o obowiązującym prawie. Mam tu konkretnie na myśli art.38 ustawy PGiK, czyli

Cytuj
Art. 38. Właściciele lub inne osoby władające nieruchomościami (gruntami) są obowiązane do ochrony znaków granicznych.

Przywołałem ten zapis dlatego, że właściciel sąsiedniej działki, którą dzielimy, może nie wiedzieć bez informacji od geodety, że wbita rurka lub palik cz też wkopany kamień z krzyżem to znaki graniczne podlegające ochronie. Bo oprócz tego co przywołałeś Andrzej pisząc o art.277 KK (fałszywe wystawianie znaków) jest jeszcze niszczenie znaków.

Pytanie 1.
W jaki zatem sposób zabezpieczyć klienta zlecającego podział, żeby w razie świadomego lub nieświadomego działania sąsiada nie zostały zniszczone znaki? W sumie nie ma znaczenia czy działanie jest świadome czy nieświadome, bo ich odtworzenie i tak kosztuje.

Pytanie 2.
Wg definicji przez pojęcie znaku granicznego

Cytuj
- rozumie się przez to znak z trwałego materiału umieszczony w punkcie granicznym lub trwały element zagospodarowania terenu znajdujący się w tym punkcie

Nie ma innych dodatkowych rozszerzeń w tym temacie.

Od kiedy Waszym zdaniem zatem znak z trwałego materiału to nie tylko kamień, lecz kamień graniczny? Chodzi mi o to, od kiedy trwały znak umieszczony w punkcie granicznym podlega ochronie?
« Ostatnia zmiana: 5 Lutego 2023, 13:42 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #4 dnia: 5 Lutego 2023, 18:49 »
Zamykając temat kodeksu karnego dopowiem tylko, że obecnie w nauce prawa dominuje głos, że przepis art. 277 kk jest zbędny i należy go uchylić. Jest to to przestępstwo o znaczeniu marginalnym - w skali całego kraju rocznie wszczyna się raptem nieco ponad sto takich postępowań.

Wracając do meritum.
Co do zasady praworządności, którą Jarek zacytował, to stosowanie jej wprost w realiach przeciętnego zjadacza chleba to trochę strzelanie z armaty do muchy. To jest zasada bardzo pojemna, zawierająca w sobie wiele treści, z której sam Trybunał Konstytucyjny wyinterpretował masę innych zasad konstytucyjnych (np zasadę lex retro non agit, zasadę ochrony praw słusznie nabytych, etc.). Zatem przywoływanie tej zasady w kontekście granicy i jej cywilnego czy administracyjnego znaczenia trochę nie ma sensu. To jakby się lekarz przy anginie zastanawiał nad budową chromosomów i lecząc rozważał w którym chromosomie zakodowana jest budowa migdałków. Znaczenie to ma, ale profesorów medycyny w tworzeniu pionierskich metod leczenia. Dla lekarza rodzinnego w Wólce Zaściankowej nie ma to żadnego znaczenia.
W każdym razie można znaleźć takie obszary działania, w którym organ administracji będzie działał w ramach działań faktycznych bez szczególnej podstawy prawnej i będzie się to mieścić w zasadzie praworządności. W tym kontekście subsumpcja ewentualnych działań organu w kwestii granicy działki do konstytucyjnej zasady praworządności wymaga analizy stanu faktycznego konkretnej sprawy, na poziomie ogólnym jest to raczej niemożliwe, ale przede wszystkim nie ma większego sensu.

Przy stabilizacji w podziale rolnym Jarek podniósł argument, że stabilizacji należy dokonać w obecności właścicieli, ponieważ to właściciele zobowiązani są do ochrony znaków granicznych. Tymczasem znakiem granicznym, jak wskazuje rozporządzenie w sprawie rozgraniczenia nieruchomości, może być każdy trwały element zagospodarowania. Z tego by wynikało, że przy wznoszeniu tych elementów winni zawsze być obecni wszyscy właściciele graniczących nieruchomości.  Dlaczego bowiem tylko ten betonowy znak graniczny miałby być jakimś wyjątkiem? Zresztą podobnie art. 154 KC kreuje obowiązek wspólnego utrzymywania urządzeń w granicy, a jednocześnie nie kreuje obowiązku obecności przy wznoszeniu tych urządzeń.

O tym, co jest znakiem granicznym decyduje funkcja właściwa tego urządzenia. Zatem urządzenie staje się znakiem granicznym w momencie, kiedy funkcją właściwą staje się określenie granicy nieruchomości.
Pytanie, które Jarek zadał de facto zawiera się w paradoksie stosu, który pochodzi z filozofii języka. Jego pierwotne brzmienie przypisywane Eubulidesowi z Miletu brzmi następująco:
Cytuj
Mamy sobie stertę piasku, z której pojedynczo usuwamy są kolejne ziarna, aż do momentu, kiedy zostanie już tylko jedno. Czy ono jest nadal stertą? Jeśli nie, to kiedy sterta przestała nią być?
Filozofia języka właśnie w funkcji właściwej danego terminu upatruje rozwiązania tego paradoksu.
« Ostatnia zmiana: 5 Lutego 2023, 19:20 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #5 dnia: 5 Lutego 2023, 20:38 »
Muszę parę rzeczy doprecyzować, bo nie do końca się rozumiemy.

Przywołałem zasadę praworządności określoną konstytucją nie dlatego, żebyśmy się nad nią doktoryzowali, lecz jedynie w kontekście omawianego tematu. Chodzi mi tylko o to, że prawo nie powinno być naciągane (w dowolnych interpretacjach) w sposób ograniczający kogokolwiek, jeżeli w sposób jednoznaczny nie wynika to z ustaw. Przekładając to na możliwość utrwalenia nowych  punktów granicznych przy podziale rolnym twierdzę, że jeśli w jakiejkolwiek ustawie nie ma zapisu (a nie ma), że utrwalać nie wolno, to znaczy, że wolno. Każda odmienna interpretacja i wynikający z niej potencjalny zakaz trwałej stabilizacji, nie mieści się moim zdaniem w pojęciu działania "w granicach prawa". 

Co zaś do podniesionego przez mnie rzekomego argumentu stwierdzającego, że jak napisał Andrzej " (...) stabilizacji należy dokonać w obecności właścicieli, ponieważ to właściciele zobowiązani są do ochrony znaków granicznych" stwierdzam, że to nie jest prawda, bo tak nie napisałem. Napisałem jedynie, że  " (...) właściciel sąsiedniej działki, którą dzielimy, może nie wiedzieć bez informacji od geodety, że wbita rurka lub palik cz też wkopany kamień z krzyżem to znaki graniczne podlegające ochronie"

Nie chodzi mi zatem o to, że wynika z czegokolwiek obowiązek utrwalania w obecności stron, bo prawo milczy w tym temacie. Chodzi mi o to, od kiedy trwały znak podlega ochronie i w jaki sposób zabezpieczyć jedną ze stron żeby mógł udowodnić w razie zniszczenia znaku, że to był znak graniczny. I tak jak pisałem wcześniej nie chodzi mi tylko o zastosowanie art.277 KK, lecz również o zasady wynikające z art. 415 KC   

Cytuj
Kto z winy swej wyrządził drugiemu szkodę, obowiązany jest do jej naprawienia.

Na ten moment dodam, że mam swoją teorie w tym temacie (którą opiszę) i liczę na jej potwierdzenie lub zaprzeczenie. Na ten jednak moment chcę usłyszeć opinię innych. Głównie z tego powodu, że na terenie gdzie pracuję zdarza się coraz częściej, że w protokołach weryfikacji udowadnia mi się nie przyjmując operatu jakąś konieczność zawiadamiania o utrwaleniu i sporządzania protokołu. Bo rzekomo dopiero odpowiednia procedura czyni kamień z krzyżem znakiem granicznym.
« Ostatnia zmiana: 5 Lutego 2023, 20:40 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #6 dnia: 5 Lutego 2023, 21:44 »
Jarek, w zasadzie wszystko o czym piszesz sprowadza się do tego, że granice to element prawa cywilnego a nie administracyjnego.

Już nazywając skądinąd prawidłowo prawo administracyjne prawem publicznym, a prawo cywilne jako prawo prywatne zauważamy "na czuja", że granice między nieruchomościami to jednak bardziej prawo prywatne.


Dla formalności dodam, że zasada o której piszesz, to jedna z fundamentalnych zasad prawa prywatnego: co nie jest prawem zakazane, jest dozwolone.
Zasada ta stoi w opozycji do naczelnej zasady prawa administracyjnego (zasady praworządności), że organ administracji może działać jedynie w granicach, w jakich zezwala mu na to prawo.

Natomiast wydaje mi się, że clou całej dyskusji sprowadza się do tego, że granice między nieruchomościami to wyłącznie sfera prawa prywatnego.
Ta teza ma zresztą nawet swoje oparcie w obowiązującym prawie. Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję procedury rozgraniczeniowej. Ustawa PGiK powstała przecież w realiach systemu socjalistycznego, a mimo wszystko ustawodawca zdecydował się na absolutnie ekstraordynaryjny i prawie nigdzie niespotykany w prawie administracyjnym (poza małymi wyjątkami dotyczącymi ubezpieczeń społecznych) łamany tryb kontroli postępowania administracyjnego przez sąd cywilny. To znaczy, że nawet ustawodawca socjalistyczny czuł, że granice to jednak nie jest coś, co powinno być pod kontrolą administracji i o ile wprowadził model administracyjny samego postępowania, jak nakazywał duch tamtej epoki, to jednak kontrolę pozostawił sądowi cywilnemu. Tym samym sama procedura rozgraniczenia wskazuje, że tylko w pewnej najniższej warstwie jest to postępowanie publiczne (administracyjne), ale ostatecznie jest to postępowanie z prawa prywatnego. A nawet ta najniższa warstwa (pierwsza instancja rozgraniczenia) wydaje się, że znajduje się w rękach administracji tylko ze względów historycznych - po prostu realia w jakich powstała obowiązująca ustawa takie byly.

Żeby zrozumieć, skąd bierze się problem, trzeba na sytuację zajrzeć z punktu widzenia administracji geodezyjnej. Otóż w mniemaniu administracji granica nie znajduje się na gruncie, ale w dokumentacji geodezyjnej, której gestorem jest ta administracja. Toteż ciężko im przyjąć stwierdzenie, że granica jest na gruncie, a nie w dokumentach. Absurd łatwo zobaczyć przez pryzmat prawa budowlanego: wg administracji budynkiem jest projekt będący w posiadaniu urzędu, a nie to co zostało wybudowane.
« Ostatnia zmiana: 5 Lutego 2023, 21:49 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #7 dnia: 5 Lutego 2023, 22:24 »
Muszę przyznać, że teraz wyjątkowo trafnie podsumowałeś moje intencje. Nie wiem tylko jak zrobić, no i co zrobić, żeby takie postrzeganie granic i znaków granicznych było oczywiste dla administracji. Chodzi mi o Twoje bardzo trafne stwierdzenie, że 

Cytuj
granice między nieruchomościami to wyłącznie sfera prawa prywatnego.
[/b]

No i dodatkowo nie wiem jak "wytłumaczyć" administracji związanej z ewidencją gruntów, że oni są od ewidencjonowania, a nie od orzekania .

Wstrzymam się jednak z dalszymi komentarzami i opiniami, bo jutro jest poniedziałek. Więc domyślam się, ze część osób zainteresowanych tym tematem dowie się o nim dopiero jutro i weźmie głos w dyskusji. Nie musimy się zatem spieszyć z żadnymi dowodami i podsumowaniami.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #8 dnia: 6 Lutego 2023, 21:46 »
A w poniedziałek, na Geoforum, ukazało się ogłoszenie o szkoleniu w sprawie EGIB prowadzonym przez pana prof. Hanusa z takimi mianowicie tematami jak:
• ustalanie granic działek ewidencyjnych,
• ustalanie granic działek w trybie ewidencyjnym,
i nie ma nic o nieruchomościach,granicach nieruchomości, pewnie na szkoleniu niczego nie będzie o kodeksie cywilnym (albo niewiele) i tak dalej....

No i pytanie z odpowiedzią. Czy myślicie, że administracja geodezyjna (myślę, że i większośc tzw. reszty geodezji) uważa, że zajmujemy się granicami własności, granicami nieruchomości?
My się zajmujemy ewidencją gruntów, działkami ewidencyjnymi, granicami działek ewidencyjnych. I tego należy się trzymać.

Ponieważ naprawdę uważam, że 90% geodezji (administracji, wykonawców, geodetów czy nauczycieli geodezji) myśli, że ewidencja zajmuje się ewidencją a nie nieruchomościami to dodam, że cała moja wypowiedź to ironia.

Apices iuris non sunt iura.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 109.0 Firefox 109.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #9 dnia: 6 Lutego 2023, 22:48 »
Najbardziej przykre jest Radek to, że raczej niewielu zrozumie Twoją ironię. A w majestacie takich szkoleń są robione m.in. modernizacje, w wyniku których są skłócone całe wsie, a ludzie (sąsiedzi) zamiast spotykać się na wspólnym grill'u, spotykają się coraz częściej w sądach. I wszystko jest to czynione w majestacie prawa przy rzeczowej weryfikacji operatów, optymalnym odbiorze przez kierowników ODGiK, kompetentnej ocenie naczelników PODGiK, no i rzetelnemu nadzorowi WINGiK. To co napisałem nie jest ironią. To smutna prawda o ogólnie pojętym środowisku naukowym, no i władzy administracyjnej oceniającej i wymuszającej określone działania, wykorzystującej swoją władzę i nasze uzależnienie. Bo przecież ONI są nieomylni i wszystko wiedzą najlepiej.

Pozwól jednak, że wrócimy do tematu wątku. Nie mamy na nic ani wpływu, ani możliwości realnych zmian, jednak mam nadzieję, że podobne dyskusje jak ta nasza, otworzą niektórym szerzej oczy. Choć zdaję sobie sprawę, że przyzwyczajonej do władzy i jedynie słusznej wiedzy administracji nie zmienimy.

Jedno z moich pytań brzmiało

Cytuj
Od kiedy Waszym zdaniem zatem znak z trwałego materiału to nie tylko kamień, lecz kamień graniczny? Chodzi mi o to, od kiedy trwały znak umieszczony w punkcie granicznym podlega ochronie?

Wg praktycznie wszystkich szkoleniowców których znam, kamień z krzyżem staje się znakiem granicznym dopiero wtedy, gdy zostanie wypełniona odpowiednia procedura. Czyli, zgłoszenie pracy geodezyjnej dotyczącej utrwalenia, zawiadomienia zainteresowanych, protokół, no i przekazanie operatu do PZGiK. Podstawowy argument to konieczność przekazania przez geodetę zwykłego kamienia z krzyżem pod ochronę, bo rzekomo dopiero wtedy staje się on znakiem granicznym. Byłbym bardzo rad, gdyby ktoś jeszcze wskazał inne argumenty wymuszające opisaną przez mnie procedurę, bo ja innych nie znam, a być może pomogłoby to w obaleniu pewnych mitów.

Moim skromnym zdaniem rzekoma konieczność przekazania trwałych znaków granicznych pod ochronę, kompletnie z niczego nie wynika. Nigdzie bowiem nie jest to napisane. Każde opisane w prawie wymagane działanie kierowane w stronę geodety dotyczy jedynie konieczności zawiadomienia. Mam tu na myśli te działania, które są opisane w prawie, czyli ustalenie, wznowienie i wyznaczenie z utrwaleniem. Jednakże w każdym z opisanych przypadków prawo stanowi, że nieobecność stron nie wstrzymuje działania geodety. Więc oczywistym jest, że wkopany kamień graniczny lub wbita rurka są znakami granicznym nawet w tym przypadku, jeśli nikogo nie ma na gruncie w określonym w zawiadomieniu czasie. Więc pomimo tego, że nikomu nic nie przekazuję pod ochronę, zakopany przez mnie kamień jest znakiem granicznym. Ponadto uważam, że w sposób niedopuszczalny art.38 ustawy PGiK jest kierowany do stosowanie przez geodetów. Jak dla mnie nie ma on kompletnie nic wspólnego z geodetą, bo jest kierowany w sposób jednoznaczny do właścicieli i władających gruntem, więc w żaden sposób nie może być wykorzystywany jako argument do rzekomo koniecznego przekazywania pod ochronę. Dlaczego tak uważam? Bo mówi o tym wprost kodeks cywilny który stanowi, że to właściciele są obowiązani do wspólnego utrzymywania znaków granicznych.

Przytoczone przez mnie zapisy pozwalają mi określić normę, że w momencie utrwalenia znaków granicznych (nie ważne czy przez geodetę czy jednego z właścicieli), to na zleceniodawcy spoczywa obowiązek powiadomienia sąsiada o umieszczeniu znaku granicznego na gruncie w celu wspólnego utrzymania i ochrony. Geodeta zaś ma jedynie w określonych prawem przypadkach zawiadomić. Tak odczytuję zapisy z KC i ustawy PGiK wraz z przynależnymi rozporządzeniami.


Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 96.0.0.0 Opera 96.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #10 dnia: 23 Marca 2023, 09:53 »
Ad 1
Jak już wspomniano sama stabilizacja przy podziale rolnym zakazana nie jest. Zgodnie z zasadami przyjętymi  - można podejmować się wszelkich działań które nie są zakazane przepisami.
Przy podziale rolnym i tak najczęściej zawiadamiamy strony aby wyznaczyć granice zewnętrzne działki (także na gruncie są wszystkie strony i sąsiedzi obecni) w związku z tym wydaje mi się że nic nie stoi na przeszkodzie stabilizacji i spisania z tych czynności protokołu (protokołu z utrwalenia znaków) - zgodnie z paragrafem 15 czy innego w ten deseń.
W rozporządzeniu o podziałach zawarto jedynie informacje że protokół z czynności utrwalenia spisuje się w zgodzie z paragrafem 14 pkt 2 (a nie zgodnie z całym paragrafem 14 lub paragrafem 14 pkt 2 po wydanej decyzji) - należałoby przez to rozumieć że ten protokół z czynności utrwalenia znaków dotyczy zarówno sytuacji przy wydaniu decyzji jak i sytuacji podziałów rolnych - mimo że w punkcie 2 paragrafu 15 wpisano że protokół powinien zawierać numer i datę decyzji uważam że w tym punkcie wpisać wystarczyłoby zgodnie z jakimi przepisami wykonano podział działki bez wpisywania numeru decyzji której przy podziale rolnym nie ma.
Druga opcja jak w punkcie 2 (skoro geodeta może ale nie jest to unormowane) można przywieźć graniczniki wyznaczyć paliki i dać łopatę właścicielowi który sam sobie stabilizację utrwali jak w przypadku Ad 2


Ad 2
Już wcześniej zostało określone że spokojnie sąsiedzi mają prawo zakopać samemu kamienie z krzyżem w miejscu wyznaczonych (zamarkowanych) palików bez konsekwencji prawnej - sam zawsze im to doradzam i uprzedzam że w dokumentacji po prostu to co zakopią nie będzie uwidocznione.

Ale do tego punktu miałbym inne pytanie, skoro mogą to robić samemu zgodnie z przepisami KC itp. to czy mogą to robić przy geodecie który wskazuje im miejsce tej stabilizacji (aby nie musieli odbijać sobie wbitych palików itp) - 
nam stabilizować nie wolno ale czy wskazanie miejsca może być traktowane jako współudział w zakopaniu znaków których my zakopywać nie możemy. I drugie czy sama obserwacja tej czynności wiąże się z jakimiś konsekwencjami - bycie takim świadkiem dla spokoju sąsiadów?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #11 dnia: 23 Marca 2023, 23:57 »
Zadałeś ciekawe pytania, tj.:

Cytuj
...czy mogą to robić przy geodecie który wskazuje im miejsce tej stabilizacji (aby nie musieli odbijać sobie wbitych palików itp)...

oraz czy

Cytuj
... nam stabilizować nie wolno ale czy wskazanie miejsca może być traktowane jako współudział w zakopaniu znaków których my zakopywać nie możemy. I drugie czy sama obserwacja tej czynności wiąże się z jakimiś konsekwencjami - bycie takim świadkiem dla spokoju sąsiadów?

Jeżeli zadasz takie pytania naczelnikowi PZGiK, WINGiK'owi lub GGK dowiesz się oczywiście, że to zakazane.  Bo wg nich można coś nazwać znakiem granicznym tylko wtedy,  gdy jest wypełniona odpowiednia PROCEDURA. Nikt nie wskaże Ci bezpośredniej podstawy prawnej (bo takiej nie ma) ale wg nich, tak należy traktować to zagadnienie w odniesieniu do ogółu przepisów. Definicja znaku granicznego jest tak precyzyjna jak mało co. Ale wiele osób jak zwykle wie lepiej.

 Moja propozycja jest taka. Nam to wmawiają a my, nie bardzo wiemy jak się zachować. Można to sprawdzić tylko w jeden sposób. Proponuję napisać w sprawozdaniu technicznym, że trwałej stabilizacji granic dokonali wspólnie właściciele sąsiednich nieruchomości pod moim nadzorem (geodety uprawnionego). W takim przypadku ktokolwiek, kto się odważy napisać (np. w protokole weryfikacji), że tak nie wolno ....musi sobie zdawać sprawę, że ta uwaga ma być skierowana do właścicieli, a nie do geodety składającego operat, który sam nic nie zrobił.

Jak będziemy mieli taka uwagę na piśmie (o zakazie stabilizacji przez właścicieli) to wiem, że bez trudu sobie poradzimy zarówno w oparciu o prawo administracyjne jak i karne. Zmuszanie nas (geodetów uprawnionych) do kłamstwa i oszustwa, to zmuszanie do poświadczenia nieprawdy. Kodeks karny określa to jednoznacznie.

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 96.0.0.0 Opera 96.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Marca 2023, 09:10 »
Ja bym się skłaniał ku tezie że wskazanie palików przy zakopaniu sąsiedzkim można potraktować jako współudział, czyli że jednak geodeta dokonał nielegalnej stabilizacji.
Ale sprawa z obserwacją dla spokoju sąsiadów myślę że nie powinno rodzić konsekwencji.

Można by to trochę porównać do kradzieży w sklepie (ktoś sklep okrada a ty mu wskazujesz co warto ukraść - czyli jesteś współodpowiedzialny - wspólnikiem kradzieży itp)
A jeśli z zza szyby widzisz co w sklepie się dzieje i będziesz się przyglądać będziesz uznany za świadka - oczywiście tutaj jest ewidentne przestępstwo a sąsiedzkie zakopanie graniczników przestępstwem nie jest więc nie można tak porównywać ale jakaś logika z tego mogłaby być wywnioskowana.

Przynajmniej tak myślę. No nic dalej zostaje zostawienie kamieni lub rur stalowych i właściciel sam sobie to ogarnie aby zaoszczędzić mu drugich kosztów związanych z oficjalną stabilizacją.

Osobiście wolałbym aby wrócili do wcześniejszych zasad. W końcu co by stało na przeszkodzie w ramach jednej pracy (podczas jednych czynności) wyznaczyć granice zewnętrzne a następnie spisać protokół z czynności utrwalenia znaków - w końcu nawet po przyjęciu operatu do zasobu punkty projektowane które nadane miałyby np atrybuty STB=4 nie są uwidocznione do momentu uprawomocnienia decyzji czyli dopiero moment decyzji je zatwierdza czy w formie palików czy kamieni.
Więc sama decyzja powodowałaby ich zatwierdzenie w stanie przedstawionym w operacie - bo sama czynność zakopania graniczników i tak nie powoduje że są one ważne, podlegają ochronie itp - i wystarczy albo przekazać informację taką ustnie do obecnych lub w protokole dołożyć punkt w którym będzie to opisane.

Ale rozumiem że tu nie chodzi o zasady i prostotę, ale o kasę dla urzędu (2 roboty 2 x więcej kaski)

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 111.0 Firefox 111.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Marca 2023, 20:41 »
Napisałeś mxw

Cytuj
Ja bym się skłaniał ku tezie że wskazanie palików przy zakopaniu sąsiedzkim można potraktować jako współudział, czyli że jednak geodeta dokonał nielegalnej stabilizacji.

Wskazanie palików z usługi związanej z podziałem to obowiązek, a nie jakiś współudział. Chyba mylisz trochę fakty. Pisałem już gdzieś wcześniej, że geodeta, oprócz fachowości i pracy wykonanej z należytą starannością powinien być zwyczajnie uczciwy. Nie dlatego, że ja tak myślę, ale dlatego, że zobowiązują go do tego przepisy zawarte w KC odnoszące się do wykonywania umowy-zlecenia. Każdy (uprawniony) zatem powinien poinformować zleceniodawcę o możliwości stabilizacji po decyzji, ale powinien też wskazać zapisy wynikające z KC. A co za tym idzie jakie będą ewentualne koszty. To co teraz napisałem to nie są jakieś machlojki, lecz świadome działanie wynikające z obowiązującego prawa. Nie widzę nic złego w tym (jak ktoś mnie zapyta), żeby poinformować  jak ma wyglądać trwała  stabilizacja i jak precyzyjnie jej dokonać. Bo do tego nie trzeba fachowego sprzętu tylko odpowiedniej wiedzy. A jak już sobie te rurki powbijają lub zakopią kamienie nie widzę żadnego łamania prawa z naszej strony, żeby w ramach usługi sprawdzić wykonanie stabilizacji GPS'em.   

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 111.0.0.0 Chrome 111.0.0.0
Odp: Trwała stabilizacja punktów granicznych.
« Odpowiedź #14 dnia: 25 Marca 2023, 00:09 »
Prawo karne w ogóle nie zna takiego terminu jak współudział. Kolega mxw bardzo szczegółowo rozpisuje się o tym, jak by ten rzekomy współudział rozumiał i bardzo szczegółowo pokazuje, jak bardzo tego o czym pisze nie rozumie.
Nie wchodząc w ogóle w analizę tego, co napisał, bo po prostu to są totalne bzdury z punktu widzenia prawa karnego, to tylko na szybko wyjaśnię, że zakopanie kamieni przez dwóch sąsiadów na ich wspólnej miedzy chyba nigdy nie będzie przestępstwem. A przynajmniej nie mogę sobie takiego przypadku wyobrazić.

Przestępstwem jest czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w momencie czynu, bezprawny, karygodny i zawiniony.

Nie wchodząc w szczegóły, bo opis tej definicji w podręcznikach prawa karnego zajmuje kilkanaście stron, to szybko wyjaśnię, że zachowanie dwóch sąsiadów na ich własnej miedzy, którzy zakopują sobie na własnej miedzy kamienie graniczne, nigdy nie będzie czynem karygodnym. Sąsiedzi wykonują swoje prawo do rozporządzania swoją własnością, jako najszerszym prawem rzeczowym. I nikomu nic do tego.