Witam Szanownych Forumowiczów,

Chciałbym się podzielić sytuacją, która spotkała mnie podczas opracowywania mapy z projektem podziału nieruchomości.

Po otrzymaniu dokumentacji z ODGIK wykonałem analizę materiałów i przystąpiłem do prac terenowych.

- materiały z PZGIK w załączeniu

W trakcie wywiadu terenowego odszukałem w kilku punktach granicznych niezmienione znaki graniczne, dokonałem również pomiaru istniejącego w terenie budynku, który został pomierzony również na zarysach katastralnych. W pozstałych puntach granicznych nie odnalazłem żadnej stabilizacji (podziemnej jak i naziemnej).

W oparciu o wykonany pomiar przyjąłem granice do podziału. Położenie punktów granicznych, w których nie odnalazłem stabilizacji, skontrolowałem w opraciu o odnalezione znaki graniczne oraz dane liczbowe zawarte na szkicach podstawowych.

- w załączeniu sprawozdanie techniczne, szkic polowy oraz protokół przyjęcia granic nieruchomości

Pomiar wykonałem metodą RTK GPS oraz metodą biegunową tachimetrem. Stanowiskami instrumentu były punkty osnowy pomiarowej założone metodą RTK GPS - pomiar po 30 epok - dwukrotnie z ponowną inicjalizacją. Z pomiarem kontrolnym punktów osnowy może trochę nawailłem, ale niestety ośrodek wydał osnowę poziomą która nie istnieje już w terenie, jedyny punkt który pomierzyłem pochodził z mojego prywatnego zasobu. Dodam, również że butelkę którą odnalazłem sam ustawiłem centrycznie nad płytą na początku bieżącego roku.

Nasuwa mi się również pytanie czy możnaby potrakować jako pomiar kontrolny osnowę, która sam założyłem - dwukrotny pomiar.

Wyniki kontroli przeprowadzonej w ODGIK przedstawiam w załączeniu - trzykrotna, ale za to dośc skuteczna

- od razu wyjasniam, że punkt graniczny który opisano w protokole kontroli jako pomiar kontrolny w cale nim nie był - wynika to ze szkicu polowego. Ponadto to ja zauważyłem błąd w zarysie pomiarowym, a nie ODGIK który dopiero po drugiej kontroli udostepnił dopiero materiały źródłowe (pomimo mojego wcześniejszego monitowania o dodatkowe materiały z zasobu) - te poczynania zostawiam już bez komentarza.

W związku z odmową włączenia dokumentacji do zasobu skierowałem sprawę do WINGIK

- odpowiedź delikatnie mówiąc troche mnie zaskoczyła - w załączeniu. - szczególnie jeżeli chodzi o paragraf 79 ust. 6 rozporządzenia w sprawie standardów technicznych

Prosiłbym Szanownych Forumowiczów o podpowiedz co można jeszcze zrobić, ponieważ powiem szczerze, że dziś  odebrałem pismo od WINGIKa i ręce mi opadły. Co mogę zrobić, gdy nie zgadzam się nadal z odmową włączenia dokumnetacji do zasobu i przedewszystkim czy warto ??

Cześć chudy. Witaj na naszym forum.

Widzisz, myśmy na tym forum na te tematy dyskutowali wiele razy. Wydaje mi się, że trochę byłeś nadgorliwy, bo czytając literalnie przepisy, to granice do podziału przyjmujemy w wyniku badania dokumentów..

Jeżeli wykonujesz czynności na gruncie  np. z powodu stwierdzenia, że dokumenty , które zbadałeś nie spełniają standardów, to - niestety- trzeba zawiadomić strony.

Jeśli chodzi o to ogrodzenie, to - moim zdaniem- istotne jest kiedy to ogrodzenie powstało, no i oczywiście z czego wynika tytuł prawny do nieruchomości, bo jeżeli np. własność tych działek została nabyta na podstawie ustawy uwłaszczeniowej, a szkice masz z roku 1962r.,bo w roku 1971 nikt na gruncie granic nie pomierzył, to ja takie szkice uznałabym za mało wiarygodne i przeprowadziłabym procedurę ustalenia przebiegu granic na gruncie z zawiadomieniem stron, ewentualnie zaproponowałabym stronom postępowanie rozgraniczeniowe, bo nie chciałabym być nabywcą takiej działki, której część, w dokumentach, jest za ogrodzeniem sąsiada.
Razem z działką nabyłabym spór graniczny.  
Ale tak tylko " gdybam", bo nie wiem z czego wynika tytuł prawny do dzielonej nieruchomości i nieruchomości sąsiedniej ( tej od ogrodzenia).

Pozdrawiam, Ula

A ja jeszcze nie rozumiem, co WINGiK ma na myśli pisząc , że granice prawne nie pokrywają się ....
Co WINGiK rozumie przez granice prawne ? ...Czyżby kolejny WINGiK nie " kumał " , że dział I kw nie jest objęty rękojmią ?

Pozdrawiam, Ula

Cześć Robert (sorki jeśli coś pomieszałem, ale mam nadzieję, że nie   )
Rozmawialiśmy przez telefon i znasz moje zdanie. Zgadzam się z wcześniejszą uwagą Uli, że jeśli wykonujesz dodatkowe czynności przy przyjęciu granic dotyczące wznowienia/wyznaczenia/ustalenia, należy o tym zawiadomić zainteresowane strony. Ula za bardzo nie zna zasad i materiałów obowiązujących na terenie katastru pruskiego, więc nie może wiedzieć, że zarysy pomiarowe i inne dane służące do odtworzenia pierwotnego położenia punktów granicznych są "u nas" bardzo wiarygodne i dość często się zdarza, że dokumenty określające przebieg (jednoznaczny) granic są w kolizji z istniejącymi ogrodzeniami. Ludzie po prostu stawiają płoty jak chcą nie patrząc na to, czy znaki graniczne są widoczne czy nie. Oszczędzając na geodecie często stawiają ogrodzenia w inny sposób niż wskazuje przebieg granic z dokumentów. Mnie zainteresowała bardzo część Twojej wypowiedzi mówiąca o tym, że podważa ktoś dodatkowe czynności (wznowienia/wyznaczenia/ustalenia, przy podziale) mówiąc, że jest to oddzielny asortyment. Wiem, że takie interpretacje wychodzą z GUGiK. Wiem też, że u mnie dla wszystkich jest logiczne, że takie czynności są dodatkowymi przy podziałach, i nikt nie robi  z tego problemu. Poczekajmy co odpowie Twój WINGiK w tej sprawie. Ale mam przekonanie, że nie zostawimy Cię samego z tym problemem  
pozdrawiam
Jarek

Witaj Uleńko  
Postaram się bardzo, aby to co napiszę było precyzyjne i zrozumiałe. Ale wydaje mi się, że bez wnikliwych znajomości tradycji katastru pruskiego, może być mi trudno ująć w właściwy sposób wszystko tak, aby było to zrozumiałe i przekonywujące.
Więc po kolei

Wiem też, że na Waszym terenie te granice są raczej utrzymywane i na przestrzeni czasów nie ulegały znacznej zmianie.

Granice jako takie (raczej znaki graniczne stabilizowane od ponad 140 lat) są w bardzo różny sposób "utrzymywane". Czasami są na gruncie, czasami są nie widoczne, a czasami zniszczone. Bardzo różnie bywa. Ale w większości przypadków (wolę pisać o zasadach a nie o szczególnych przypadkach) da się odtworzyć pierwotne położenie brakujących znaków granicznych lub je odszukać w oparciu o dostępne dokumenty będące w zasobie (szkice polowe, podstawowe, zarysy pomiarowe). Napisałaś, że granice na naszym terenie "na przestrzeni czasów nie ulegały znacznej zmianie". No to muszę Ci powiedzieć, że jeśli są dokumenty (a najczęściej są) określające przebieg granic, to granice nie uległy na przestrzeni wielu lat żadnym zmianom !. U nas w przypadku istnienia dokumentów w żadnej mierze nie można mówić nawet o małych zmianach w przebiegu granic. Bo tak jak napisałem wcześniej, w zdecydowanej większości przypadków można odszukać znaki graniczne lub precyzyjnie odtworzyć ich położenie.

Ale wyjaśnij mi proszę, czy nie zakładasz takiej sytuacji, że jednak nie wszyscy o te stare granice dbali i w jakiś tam sposób uległy zmianie przed 4 listopada 1971r. a strony nabyły własność tych gruntów przez uwłaszczenie, w granicach takich, jakie były faktycznie na gruncie w dniu 4 listopada 1971r.?

To czy ktoś dbał lub dba o granice nie ma najczęściej żadnego związku z uwłaszczeniami. Na naszym terenie uwłaszczenia były bardzo wyjątkowe z wielu powodów. A podstawowy to taki, że księgi wieczyste były tu  zakładane już od roku 1860 o ile dobrze pamiętam. W każdym bądź razie można założyć, że od roku 1910 (chyba nawet wcześniej) praktycznie wszystkie działki miały opisaną w księgach wieczystych własność i oznaczenia działek były w nich ujęte. I od tych lat działało to tak jak dzisiaj powinno funkcjonować. Więc skoro każdy miał opisaną i oznaczoną własność w KW, po co miały tu być uwłaszczenia? Owszem, w znikomych przypadkach były wydawane decyzje uwłaszczeniowe. Ale najczęściej w takich, że jak komuś nie chciało się iść do notariusza i płacić mu za przepisanie gruntu (ojciec synowi), to byli tacy doradcy którzy podpowiadali, że taniej i prościej wystąpić o decyzje uwłaszczeniową. Krótko mówiąc uwłaszczenia na naszym terenie są bardzo sporadyczne.

 

Czy nie zakładasz takiej sytuacji, że zmienili się właściciele np. na początku lat 80-tych i ustalili sobie- ot tak między sobą- granicę i wykonali ogrodzenie, które stoi tam już ponad 30-lat ? Czy aktualny stan prawny tych granic nie jest w takiej sytuacji inny niż ten z zarysów pomiarowych ( jak najdokładniejszych, jak najwiarygodniejszych), które mimo swojej precyzji przedstawiały jednak stan na dzień ich sporządzenia ?

Oczywiście, że takie sytuacje bywają i u nas. Ale w naszych stronach (mając dość dobre dokumenty), praktycznie żaden z geodetów nie bawi się w sędziego. Najczęstsze prace przy odtworzeniu/przyjęciu granic mają miejsce przy zleceniach dotyczących wznowienia znaków granicznych lub przy podziałach. Dobrze wiesz, że w przypadku wiarygodnych dokumentów nikt z nas nie ma prawa badać stanów prawnych. Takie coś możemy robić tylko w czasie rozgraniczenia i w uzasadnionych przypadkach (jak ktoś się nie boi   ) w czasie ustalenia granic w trybie egib. Ogrodzenia lub stany użytkowania bywają czasami różne od tego co stwierdzamy na gruncie w czasie czynności określających przebieg granic. Ale najczęściej jest tak, że jeśli odszukam znaki graniczne lub je wznowię w oparciu o dokumenty, te osoby który "wlazły komuś w szkodę" mocno się tłumaczą. Oczywiście i mnie, i sąsiadowi przekonując, że nie wiedziały jak faktycznie przebiega granica. Krótko mówiąc, jeśli ktoś wcześniej nie wystąpił o zasiedzenie do sądu i sąd nie przyznał mu odpowiednich praw do gruntu, mnie to zupełnie nie interesuje. Wskazuję granice z dokumentów a właściciele w zależności od sytuacji podejmują jakieś decyzje. I są one różne. Czasami (wyjątkowo rzadko) sprawy trafiają do sądu. Najczęściej osoba poinformowana o właściwym przebiegu granic godzi się z tym faktem i nie wnosi zastrzeżeń ani pretensji o ten grunt, w nieuprawniony sposób wykorzystywany. Czasami reguluje się te sprawy przez podział i uregulowanie spraw na drodze cywilnej. Różnie bywa. Ale ja jako wykonawca nie mam żadnych wątpliwości jaka granica jest obowiązująca. Bo prawie zawsze ta określona z dokumentów (potwierdzona często odszukanymi znakami granicznymi) przemawia do zainteresowanych sąsiadów.  
Nie wiem czy w wystarczający sposób wyjaśniłem Twoje wątpliwości, ale bardzo się starałem  
pozdrawiam
Jarek

Nie należy kupować kota w worku.

Witaj Ulu,

w pełni zgadzam się z tym co napisał Jarek, w przedmiotowej sprawie mamy do czynienia z dokumentami wiarygodnymi, które pozwalają nam na odtworzenie pierwotnego położenia punktów granicznych.

Co do sposobu użytkowania gruntów, który akurat nie pokrywa się z przebiegiem linii granicznych, może zaistnieć sytuacja gdy jedna ze stron wniesie o zasiedzenie, ale nie możemy również wykluczyć sytuacji,w której to druga strona wniesie pozew o zaprzestanie naruszania prawa własności. Ale czy którakolwiek z tych sytuacji ma wpływa na wykonywane przez nas czynności związane z przyjmowaniem przebiegu granic?

Nawet jeżeli wyniknąłby spór co do przebiegu granic, a jedna ze stron wniosłaby o wszczęcie postępowania rozgraniczeniowego, to czy w tym przypadku nie mamy do czynienia z postępowaniem dowodowym?

Kupując przysłowiowego kota w worku, robimy to na własne ryzyko. My jako geodeci nie mamy wpływu na to, że właściciel  gruntu użytkuje go w ten czy inny sposób, nasza rola sprowadza się do prawidłowego określenia przebiegu granic.

Wracając do zawiadomień o czynnościach, które prowadzimy na gruncie, to sprawa sprowadza się do standardów, o których wspominała Ula. Konsultowałem temat z WINGIK'iem wynikiem czego jest takie stanowisko:

Zakładając, że nie występują przesłanki zawarte w § 6 ust. 4 rozporządzenia w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości - o przyjęciu granic oczywiście nikogo nie zawiadamiamy.

Sytuacja 1

- w trakcie wywiadu terenowego odnajdujemy stabilizację we wszystkich punktach granicznych, wykonujemy ich pomiar - przyjmujemy granicę do podziału bez zawiadomień

Sytuacja 2

- w trakcie wywiadu terenowego stwierdzamy, że w niektórych punktach granicznych nie występuje żadna stabilizacja (naziemna i podziemna), natomiast punkty te spełniają obowiązujące standardy - przyjmujemy granicę do podziału bez zawiadomień

Sytuacja 3

- w trakcie wywiadu terenowego stwierdzamy, że w niektórych punktach granicznych nie występuje żadna stabilizacja (naziemna i podziemna) natomiast stwierdzamy, że punkty te nie spełniają obowiązujących standardów - podejmujemy czynności związane z wyznaczeniem punktów granicznych i ich pomiarem w celu określenia prawidłowych współrzędnych punktów granicznych - zawiadamiamy strony o czynnościach wyznaczenia i przyjmujemy granicę do podziału

Zakładam oczywiście, że w sytuacji 2 i 3 strona zainteresowana nie wnosi o wznowienie znaków granicznych - wtedy wiadomo zastosowanie ma art. 39 PGiK