Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Staszek Wątek: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich  (Przeczytany 10140 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« dnia: 29 Lipca 2012, 19:57 »
Wykonując podział działki nr 673 otrzymałem z ośrodka współrzędne punktów granicznych działki sąsiedniej nr 674/3 określone przy podziale działki nr 674/2 wzdłuż w 1999r, jednak stwierdziłem, że nie mogę przyjąć do mojej pracy współrzędnych punktu O-112, bo gdy go wyznaczyłem na gruncie, okazało się że wypada on 1.10 metra w działce sąsiadów, względem istniejącej granicy w postaci bruzdy pomiędzy polem ornym, a zagajnikiem . Zarówno mój zleceniodawca -właściciel działki nr 673, jak i sąsiedzi właściciele działki 674/3 oświadczyli, że granica nigdy tak nie przebiegała jak wskazuje punkt O-112 . Co prawda przy podziale w 1999r został spisany protokół (3w jednym ) i jest tam stwierdzenie że ustalona granica jest zgodna z ewidencją gruntów, ale z tego protokołu niewiele wynika, ze szkicu granicznego też- cztery połączone kreski-czołówki inne niż wyliczone w oparciu o miary z zarysu pomiarowego , Ze szkicu polowego w operacie z 1999r  też nic nie wynika- pomiar biegunowy tylko tej działki 674/2, bez pomiaru innych granic. Zarys pomiarowy z 1967r - okazał się dobry, linia pomiarowa wzdłuż drogi zaczyna się na kamieniu LP, znalazłem go bez trudu, odkładam miarę dotyczącą granicy działek nr 673 i 674 pasuje idealnie z istniejącą bruzdą  pomiędzy polem a zagajnikiem, inne granice działek w pobliżu ( miedze) pasują. Sąsiedzi mówią, że tak jak wskazuja miary z zarysu  jest dobrze- sporządzam protokół, mierzę wszystko na osnowę . W sprawozdaniu technicznym opisuję, dlaczego do projektu podziału nie przyjmuję dotychczasowego punktu O-112, ale punkt obliczony na podstawie moich ustaleń i pomiarów. Z mojej dokumentacji jednoznacznie wynika, że podstawą przyjęcia granic były dokumenty ewid gruntów, a w szczególności zarys pomiarowy, jak się okazało zgodny z istniejącym stanem posiadania.

MOJA DOKUMENTACJA NIE ZOSTAŁA PRZYJĘTA DO ZASOBU W PODGiK w KOŃSKICH

A oto treść protokołu kontroli :

cyt" 1. Granicę z działką 674/3 w punkcie O-112 przyjęto niezgodnie ze stanem prawnym wynikającym z podziału działki 674/2 gdzie punkty graniczne określone zostały współrzędnymi (op 0003.2143-1/1999).
Granice w tym opracowaniu zostały przyjęte protokólarnie przez obecne w tym czasie strony.
W przypadku stwierdzenia błędnego ustalenia punktu granicznego (co potwierdzają strony), to przy obecnym opracowaniu projektu podziału należy uwzględnić dane z w/w operatu poprzez zastosowanie art 93 pkt 2a Ustawy o gospodarce nieruchomościami z dnia 21.08.1997r (regulacja granic między sąsiadującymi nieruchomościami-przy zgodzie stron) lub w trybie rozgraniczeniowym. Wspólne punkty graniczne działki 673 i 674/3 zostały określone współrzędnymi a określenie nowego przebiegu granicy powoduje powstanie pasa gruntu nie objętego żadnym stanem prawnym, co obecne opracowanie wykazuje- Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 07.12.2004r w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów par.61 pkt 1,2.
                                                                                                                  27.07.2012r podpis i pieczątka
                                                                                                                          Z up. Starosty
                                                                                                                        Jarosław Zasada
                                                                                                           Podinspektor PODGiK w Końskich
Pkt. 3 protokołu: Dokumentacja nie nadaje się do przyjęcia do PZGiK z uwagi na w/w  usterkę." Koniec. cytatu.

Kochani koledzy z PTG, a może to jest dobry przykład aby wystąpić do GGK by w znowelizowanym rozporządzeniu w sprawie zgłaszania prac geod.... był zapis, że odmowa przyjęcia operatu do zasobu następuje w formie decyzji administracyjnej a nie jakiegoś protokołu. Nie ma chyba szans na to aby znikły kontrole inspektorów, ale gdyby starosta musiał wydać decyzję o odmowie  przyjęcia dokumentacji do zasobu może  zastanowiłby się co pisze. A tak mamy takie kwiatki .
Jutro jadę do kieleckiego WINGA, czuję że rozpatrywanie wniosku o zbadanie zasadności odmowy potrwa za 2 miesiące, jestem spokojny o wynik, ale już sobie obiecałem, że złożę w sądzie pozew przeciwko staroście o odszkodowanie.
Staszek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #1 dnia: 31 Lipca 2012, 12:12 »
>>Kochani koledzy z PTG, a może to jest dobry przykład aby wystąpić do GGK by w znowelizowanym rozporządzeniu w sprawie zgłaszania prac geod.... był zapis, że odmowa przyjęcia operatu do zasobu następuje w formie decyzji administracyjnej a nie jakiegoś protokołu.

Taki zapis faktycznie uczytelniłby całą sytuację. Problem polega na tym, że rozporządzenie ws zgłaszania prac - jak na razie - nie podlega nowelizacji... Ponadto, wydawanie decyzji administracyjnych winno mieć oparcie w regulacji rangi ustawowej, a nie w rozporządzeniu. Z tego też powodu raczej chyba nie ma szans na zmianę obecnego stanu rzeczy...

Jeżeli chodzi natomiast o kwestię merytoryczną, polegającą jakoby na konieczności wydzielania fragmentu gruntu celem regulacji granic nieruchomości, to z głębi serca Ci współczuję... Ta plaga nie jest taka łatwa do wykorzenienia... Ja wcale nie byłbym taki pewien, czy WINGiK też nie ma podobnych poglądów co urzędnicy w ośrodku...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #2 dnia: 2 Sierpnia 2012, 08:11 »
Panie Adamie pomysł może i dobry ale znając polskie realia doprowadziło by to do absurdów. A co do protokołu to jest słuszny, ponieważ geodeta miał wykonać podział a nie ingerować w granice, robi protokół przyjęcia i po robocie, a jak się jemu i właścicielom granice nie podobają to po podziale robi rozgranicznie i kasuje dodatkową kasę.

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #3 dnia: 2 Sierpnia 2012, 19:39 »
A co do protokołu to jest słuszny, ponieważ geodeta miał wykonać podział a nie ingerować w granice, robi protokół przyjęcia i po robocie, a jak się jemu i właścicielom granice nie podobają to po podziale robi rozgranicznie i kasuje dodatkową kasę.

A K.kasa chyba przesłoniła Ci zdrowy rozsądek. Jest jeszcze coś takiego jak etyka zawodowa, Jeżeli ty przyjmujesz granice przy podziale, mając świadomość że zostały błędnie określone przy wcześniejszej pracy
to trafiłeś na nie to forum. Pamiętaj błędy trzeba usuwać, a nie przenosić do kolejnej pracy bo coraz trudniej będzie je usunąć.

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #4 dnia: 3 Sierpnia 2012, 07:45 »
"A K.kasa chyba przesłoniła Ci zdrowy rozsądek. Jest jeszcze coś takiego jak etyka zawodowa"
Oj kolego, ostro grasz. Nie chodzi o kasę i o etykę zawodową tylko o Przestrzeganie Przepisów, które mówią jednoznacznie że granice do podziału należy przyjąć a nie wyprostować. Piszę na skruty żeby nie pisać elaboratów na całą stronę. Oczywiste jest że o wszystkim wcześniej trzeba poinformować klienta, niech on decyduje czy chce zapłacić najpierw za rozgraniczeniei później za podział czy na odwrót. A nasz zawód, pracę i godność należy szanować, a nie harytatywnie prostować granice. A później czytam na forach jak to wszyscy płaczą że ceny pozaniżane, że status zawodu potakie cośda: właśnie przez takie poczynania. Pozdrawiam Geodetów.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #5 dnia: 3 Sierpnia 2012, 10:36 »
Witam.
Posłuchaj A K. Poprzez takie "przyjęcia" granic jak proponujesz, nie raz już widziałem, że ktoś faktycznie podzielił inną działkę niż mu się wydawało. Nie chce mi się już nawet pisać ile jest błędów w powierzchniach wydzielanych działek poprzez takie "przyjmowanie". Powołujesz się na to, że mamy dokonywać podziały zgodnie z prawem, czyli o ile dobrze zrozumiałem przyjmować to co jest w ewidencji (mapach) a nie prostować cokolwiek. Podaj mi zatem definicje przyjmowania granic? Właśnie taką, która potwierdza Twoje myślenie. Bo ja i wielu tu piszących takiej nie zna. Mnie tez się nie chce pisać elaboratów i powtarzać się w nieskończoność, ale prawo o którym wspominasz mówi o podziale działki (części gruntu) a nie mapy. Czyż nie jest tak? Ponadto prawo (par. 85 egib) mówi o konieczności przekazywania danych do zasobu zgodnych ze standardami. Wydawać by się powinno, że robiąc podziały wiesz co to standardy i znasz par.60-61 egib. Nie chce mi się już pisać o odpowiedzialności zawodowej. GGK nie raz wyrażał stanowisko w tej sprawie, że w uzasadnionych przypadkach należy poprawiać jak tu ująłeś granice dzielonych działek. O odpowiedzialności cywilnej też powinieneś coś wiedzieć bo coś mi sie zdaje, że przez takie właśnie działanie wprowadzasz w obrót prawny produkt (działkę z jej powierzchnią) oszukując potencjalnych kontrahentów. Jakaś odpowiedzialność karna też nad nami ciąży a jak nie wierzysz, przeczytaj sobie art.271 kodeksu karnego. Jeżeli Ty nie obawiasz się niczego i uważasz, że Ciebie żadna odpowiedzialność i etyka nie dotyczy, dziel sobie działki jak chcesz. Ale tu raczej nie wmówisz nikomu, że masz rację.
pozdrawiam
Jarek

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #6 dnia: 3 Sierpnia 2012, 13:26 »
Wszyscy doskonale wiemy że interpretacja prawa zmienia się z godziny na godzinę, dzisiaj jest tak a jutro 180 stopni w druga stronę. Nie wiem jak Wam starostwa powykrzywiały psychikę, ale proponuję wykonać kilka podziałów i różnych województwach i różnych starostwach w obrębie jednego województwa. Później usiąść napić się piwa i przemyśleć. Jest kilka powiatów, między innymi Końskie, gdzie prawo czyta i  stosuje się literalnie, a nie wg dziwnych interpretacji. Masz g... to pracujesz na g...., jak chcesz coś zmienić (etyka) to musisz wszcząć nowe-inne postępowanie, nikt Ci tego nie zabrania, a wręcz zachęcają żeby za darmo wszystko wyczyścić. Możesz przytoczyć wszystkie przepisy ale ich interpretacja się szybko zmienia a same przepisy już nie. Więc jak Byś nie postępował to zawsze będzie trochę dobrze i trochę źle i tylko od adwokta zależy czy będzie potrafił Cię wybronić.  ;)

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Sierpnia 2012, 18:58 »
AK. Przeczytaj sobie dokładnie cały wątek "Włos się jeży na głowie w Skolmielnej Białej" na tym forum może coś się nauczysz. Dzisiaj Adam Wójcik zamieścił tam link do Orzeczenia Sądu -dowiesz się z niego czy podział może zmienić stan prawny granic nieruchomości?. Gdyby w moim przypadku wykonawczyni podziału działki sąsiedniej w 1999r naprawdę przyjęła granicę wg. danych ewidencji gruntów (zarysu pomiarowego ), które są zgodne ze stanem posiadania,. to ja nie musiałbym przy mojej pracy nic zmieniać, tymczasem ona tylko napisała w protokole że ustalone granice są zgodne ewidencją gruntów, a naprawdę było inaczej. Dla inspektora Zasady i Ciebie, fakt że zainteresowani właściciele podpisali protokół z czynności przyjęcia granic oznacza, że granice nieruchomości stały się " granicami prawnymi", a to nieprawda, bo stan prawny granic, wynika z w tym przypadku z aktów własności ziemi.  Nie rozśmieszaj mnie że starosta konecki literalnie stosuje prawo: Nie dalej jak przedwczoraj inspektor Zasada zażądał abym na mapie z projektem podziału napisał propozycję dla notariusza, aby obciążył służebnością drogową działkę wydzieloną na podstawie "specustawy" pod poszerzenie drogi wojewódzkiej.  :D

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #8 dnia: 6 Sierpnia 2012, 07:47 »
"Dla inspektora Zasady i Ciebie, fakt że zainteresowani właściciele podpisali protokół z czynności przyjęcia granic oznacza, że granice nieruchomości stały się " granicami prawnymi", a to nieprawda, bo stan prawny granic, wynika z w tym przypadku z aktów własności ziemi."
Po pierwsze: nie rozumiem po co podpisywać protokół z przyjęcia granic?!? (przecież to protokół od geodety i strony podpisują go w wyjątkowych przypadkach).
Po drugie: skąd pomysł że granice podpisane w protokole przyjęcia stają się prawne?!? (to nie jest postępowanie administracyjne, nie ma decyzji, nawet nie ma możliwości odwołni się od niego).
Po trzecie: skąd taka interpretacja mojej wypowiedzi?!?
Widzę że albo pan mocno nadinterpratuje nie tylko moje wypowiedzi i nie tylko, albo ma pan jeszcze większe braki niż ja. To oczym Pan wspomina (Włoś się ...) to troszkę coś innego. Nikogo nie bronię ale każdy inspektor ma jazdę na jakimś punkcie. Proponuję zakończyć mięzy nami polemikę bo jest to temat rzeka i nie ma jednoznacznego sposobu żeby go zakończyć.

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #9 dnia: 7 Sierpnia 2012, 07:56 »
No to mnie pokarało, ale napiszę jak. Przedwczoraj dostałem do zrobienia podział działki. Analiza dokumentów wykazała że mogę przyjąć granice do podziału, jest jednak ale-nie grają powierzchnie (ewidencja pasuje z KW ale nie ze współrzędnymi), po dobraniu dokumentów z ODGiK okazało się że temat nie jest taki łatwy. Poszedłem do klienta i mówię: wstrzymujemy podział i robimy rozgraniczenie. Klient zły bo dodatkowa kasa, termin się odwlecze. Wiem że stracę klienta bo inny "geodeta" zrobi to zaocznie i po robocie. Nię będę przestawiał (prostował) granic protokołem wznowienia czy wyznaczenia, a tym bardziej głupkowatym protokołem przyjęcia granic co jest jakimś absurdem. Jak robić to robić, solidność, etyka, zasady moralne....ble, ble, ble. Tak się powinno robić.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Sierpnia 2012, 22:29 »
Witaj kolego A K.
Jedno mi wytłumacz proszę. Z czego wynika Twoje przekonanie, że przy podziale konieczne jest rozgraniczenie no i to, że Ty decydujesz, że należy je zrobić? Mnie się wydawało (przepisy raczej jednoznacznie o tym mówią), że to właściciel decyduje, czy złożyć wniosek o rozgraniczenie, czy też nie. Ustaliłbyś granice w trybie rozgraniczenia inaczej niż w trybie rozporządzenia EGiB? Jeśli miałbyś podział działki "z urzędu" np. pod drogę w trybie specustawy drogowej, kogo poprosiłbyś o wniosek o rozgraniczenie? Też tego właściciela działki, gdzie brak danych?
pozdrawiam
Jarek

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Sierpnia 2012, 07:32 »
Nie jest to konieczne, jest tylko odpowiedzią na ten wątek. Wynika to z tego, że mam już jakieś szkice i współrzędne odnośnie dzielonej działki, szkice z '90 mówią co innego niż szice z '05, więc przydało by się to jednoznacznie wyjaśnić i tryb EGiB raczej odpada. Jest rzeczą oczywistą że wniosek składa właściciel ale od geodety zależy czy go to tego nakłoni czy razem będą "uprawiać gnioty".

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Sierpnia 2012, 19:13 »
Witaj A K.
Napisałeś, że tryb EGiB raczej odpada. Napisałeś też, z czym się zgadzam całkowicie, że od geodety wykonawcy bardzo wiele zależy czy ustalenie granic będzie zrealizowane w trybie rozgraniczenia, czy też w trybie EGiB. Nie odpowiedziałeś jednak na moje jedno pytanie. Czy sposób ustalenia granicy w Twoim wykonaniu byłby inny w trybie rozgraniczenia niż EGiB? Zmierzam tylko do jednego. Domyślam się czytając Twoje wypowiedzi, że bardzo zależy Ci, aby ustalona przez Ciebie granica (przez innych też) była ostateczna i bezsporna. Gwarantować ma to decyzja o rozgraniczeniu. Nie rozumiem jednak u Ciebie tak wielkich obaw przed stosowaniem uproszczonego trybu ustalenia granic w trybie EGiB. To co Ty proponujesz być może jest solidniejsze u podstaw. Ale wiąże się z dłuższym czasem wykonania, czasami innymi problemami oraz z większymi kosztami. Ciekaw też jestem jakbyś podszedł do podziału z urzędu (np. pod drogę), gdzie nie ma szans na czyjkolwiek wniosek o rozgraniczenie. Odmówiłbyś podziału? Ciekaw też jestem Twojej opinii na temat możliwości (wręcz konieczności) ustalenia granicy przy budowie budynku bliżej niż 4 m od granicy. W każdym takim przypadku proponowałbyś wszczęcie postępowania rozgraniczeniowego?
pozdrawiam
Jarek

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Sierpnia 2012, 07:52 »
Panie Jarku,
wałkuję temat rozgraniczenia ponieważ odnoszę się do tego wątku w którym był problem z granicami i w przypadku gdy mam sprzeczne dokumenty. W takich przypadkach zawsze nakłaniam klienta do rozgraniczenia, żebyśmy w przyszłości i on i ja nie mieli problemów. W moim przypadku czy ustalenie czy rozgraniczenie nie robi różnicy, zawsze staram się wykonać robotę najsolidniej jak potrafię, tylko przy rozgraniczeniu jest większe pole manewru i mogę uwzględnić inne dokumenty (np. te które przyniesie na grunt strona...). Osobiście wolę ustalać niż rozgraniczać (łatwiej, szybciej, taniej), ale są czasem sytucje że się nie da. Robię utalenia gdzie się da, przy podziałach, m.d.c.p., co do granicy na 4 m to zgodnie z rozporządzeniem też robię ustalenie, ale uprzednio informuję inwestora o konsekwencjach takiego postępowania. Chociaż oboje wiemy że nie ma takiej granicy, której nie można "przestawić".

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Protokół kontroli inspektora PODGiK w Końskich
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Sierpnia 2012, 08:17 »
Moim zdaniem jedną z przesłanek, która sugeruje dokonanie rozgraniczenia, a nie ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, jest przewidywany brak zgody stron. Sąsiedzi bardzo dobrze się znają i dobrze wiedzą jakie będzie ich stanowisko co do tej kwestii. Jeżeli zatem "z góry" wiadomo, że zgody nie będzie, to nie ma co zawracać sobie głowy tym uproszczonym trybem lecz wejść w tryb rozgraniczeniowy. I raz na zawsze wyprostować sprawę spornej granicy...

Drugą przesłanką, która moim zdaniem winna być brana przez geodetę pod uwagę to ew. spodziewane skutki uboczne... Jeżeli analiza wskazuje, że ustalenie przebiegu granic nie jest banalne, np. pośrednio może rzutować na sąsiadujące nieruchomości, to tryb uproszczony jest - dla geodety - dość ryzykowny. Innymi słowy: gdy ustalenie przebiegu granic jest "kosmetyczne" to OK... Jeżeli jednak takie ustalenie ma chociażby element "rewolucyjności", to ja bym się dwa razy zastanowił...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...