Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...  (Przeczytany 15406 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« dnia: 7 Stycznia 2012, 13:04 »
Witam.

Ustalanie granic działek ewidencyjnych, w trybie przepisów rozporządzenia w sprawie egib, chyba już na dobre ugruntowało się w obecnej praktyce geodezyjnej... Ostatnio nawet, podczas wymiany zdań z naszym ośrodkiem na temat warunków stosowania tego trybu, ośrodek był uprzejmy powołać się na pismo GGK z marca 2011r., kierowane do PTG... :)

W związku z powyższym może warto "dojaśnić" dwie następujące kwestie związane z ustalaniem granic w tym trybie:

1. Czy ustalenie granicy działki jest skuteczne w przypadku, gdy na grunt przybyła wyłącznie jedna osoba (właściciciel, bądź sąsiad), która złożyła oświadczenie do protokołu granicznego, a druga ze stron na gruncje się nie stawiła i nie usprawiedliwiła niestawiennictwa?

2. Co dalej, gdy jedna ze stron składa oświadczenie o przebiegu granicy, a druga ze stron go kwestionuje, albo odmawia podpisania protokołu granicznego, ponieważ nie zgadza się na ustalenie tej granicy?

Jakie jest Wasze zdanie?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #1 dnia: 7 Stycznia 2012, 13:26 »
Witam!

"1. Czy ustalenie granicy działki jest skuteczne w przypadku, gdy na grunt przybyła wyłącznie jedna osoba (właściciciel, bądź sąsiad), która złożyła oświadczenie do protokołu granicznego, a druga ze stron na gruncje się nie stawiła i nie usprawiedliwiła niestawiennictwa? "

Oczywiście, że tak, ponieważ nieusprawiedliwione niestawiennictwo nie wstrzymuje czynnosci geodety... A pamiętać musimy, że zawsze istnieje możliwość złożenia wniosku o rozgraniczenie przez osobę,  która na grunt się nie stawiła bo " miała to w nosie" ,a nagle po jakimś czasie " sie obudziła".

"2. Co dalej, gdy jedna ze stron składa oświadczenie o przebiegu granicy, a druga ze stron go kwestionuje, albo odmawia podpisania protokołu granicznego, ponieważ nie zgadza się na ustalenie tej granicy?"

No to oznacza, że mamy do czynienia ze ...sporem.... A skoro spór to - par.39 rozporządzenia. I tutaj zaczyna się problem, ponieważ urzędnicy próbują nam narzucić sposób postępowania, a wg mnie to ,  jak postąpi geodeta uprawniony zostało pozostawione tylko i wyłącznie do rozstrzygnięcia przez geodetę ( czy pozostawi stan ewidencyjny, czy wynik pomiaru stanu posiadania na gruncie) a urzędnikom nic do tego. Czy też tak myślisz Adamie?

Pozdrawiam,Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #2 dnia: 7 Stycznia 2012, 14:00 »
1. Moim zdaniem w przypadku, gdy do protokołu składa oświadczenie wyłącznie jedna osoba, jest skutecznym ustaleniem granic w tym trybie. Jak zauważyła Ula, druga strona (często chyba mozna spotkać sytuację, że graniczące ze sobą nieruchomości należą do jednego włąściciela, a więc nie ma tam przypadku np. współwłasności) ma prawo przybyć na grunt i składać oświadczenie, albo równie dobrze też ma prawo zrezygnować z brania udziału w tych czynnościach. przyjęcie założenia odwrotnego prowadziłoby bowiem do sytuacji, że ustalenie granic w tym trybie uzależnione byłoby od obecności sąsiada na gruncie. A takiego warunku nie ma nawet przy rozgraniczeniu... Skoro zatem strony zostały skutecznie zawiadomione, to nieusprawiedliwiona nieobecność jednej z nich nie może blokować ustalenia granicy. W końcu strona zainteresowana , która na grunt się stawiła ma także prawo do skutecznego ustalenia granicy, a nieobecność drugiej strony nie może jej tego uniemozliwić. Podobnie - moim zdaniem - skuteczne ustalenie granicy następuje w przypadku, gdy obaj sąsiedzi na grunt się stawiają, ale jedynie jeden z nich składa oświadczenie, przy bierności drugiego (nie składa oświadczenia, a więc jednocześnie też nie kwestionuje oświadczenia sąsiada).

2.No tutaj to mam pewne wątpliwości... Bo w zasadzie nie można mówić ani o "zgodnym oświadczeniu stron", ani też że druga strona oświadczenia nie składa... Wręcz przeciwnie: składa oświadczenie -> nie wyraża zgody albo wręcz kwestionuje procedurę, a więc nie ma mowy o jakiejkolwiek (nawet "milczącej") zgodzie... Moim zdaniem w takim przypadku wykluczonym jest uznanie, że jednak doszło do skutecznego ustalenia granicy... I że w tej sytuacji §39 rozporządzenia pozwala geodecie - pomimo wszystko - tym się nie przejmować, a więc uznać że, "co prawda jakaś ze stron kwestionuję tak ustaloną granicę, ale w sumie "karawana idzie dalej""... Moim zdaniem tak nie jest... Sądzę bowiem, że w takiej sytuacji, geodeta winien w swoim opracowaniu "przyjąć" granice wykazane w obowiązującej ewidencji. Bez względu na to, czy spełniają one standardy techniczne, czy nie... O ile "pasuje" to Zleceniodawcy... Bo jeżeli nie "pasuje", to przecież geodeta nie jest uprawniony do rozstrzygania problemu. Geodeta ma jedynie obowiązek dochowania wszelkiej staranności przy wykonywaniu pracy. Skoro stwierdza, że granice są "nie halo", to winien podjąć próbę (namówić Zleceniodawcę) do podjęcia stosownych procedur. Ale nic na "siłę"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #3 dnia: 7 Stycznia 2012, 14:18 »
Witam!

Ale ja wcale nie twierdzę Adamie, że w przypadku sporu granica zostaje skutecznie ustalona.
Wręcz przeciwnie. Ja uważam tylko, że w przypadku braku wiarygodnych danych, a   stwierdzeniu na gruncie wyraźnej granicy np. trwałe ogrodzenie , mam prawo zastososować par.39, czyli uwzględnić wynik pomiaru stanu posiadania na gruncie, przy czym równocześnie zaznaczyć, że przebieg tej granicy jest sporny.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #4 dnia: 7 Stycznia 2012, 14:57 »
Ulka...

Skoro przystępujemy do procedury ustalenia granic (w trybie przepisów rozporzadzenia), to tak szczerze mówiąc kwestionujemy przebieg granic działek ewidencyjnych "jakoś tam" ujawnionych w egib, albo delikatniej mówiąc stwierdzamy, że tak określone granice nie spełniają standardów technicznych. Ale jaby nie było w ewidencji granice tych działek - przed wszczęciem procedury ich ustalenia - są w jakiś sposób ujawnione w egib(wykazane/wkreślone/ zdigitalizowane/wzięte z sufitu)...

Skoro tak, to czy procedura ustalenia granic działek ewidencyjnych, zakończona "fiaskiem", winna pozostawiać te granice bez zmian, czy też dopuszczalne jest aby wykazać je wg innych kryteriów (stanu użytkowania, albo coś podobnego)? Ja uważam, że jedynym warunkiem wykazania w ewidencji odmiennego ich przebiegu (niż dotychczas) jest ich skuteczne ustalenie... A nie, że "co prawda ustalic się ich nie dało, to ich przebieg wykazujemy inaczej, niż wykazano to dotychczas w egib"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #5 dnia: 7 Stycznia 2012, 15:18 »
Witam!

Zacytuję zdanie z par. 39.
" W razie ich wystąpienia ( sporów) przebieg spornych granic działek ewidencyjnych wykazuje się na podstawie danych państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego lub wyników pomiaru stanu posiadania na gruncie. "

Mamy więc Adamie  zdanie logiczne. Spójnik lub oznacza, że jest to alternatywa.

A wiemy, że w przypadku alternatywy zdanie jest prawdziwe, jeżeli  przynajmniej jeden  z warunków zawartych  w poszczególnych członach jest prawdziwy.
Ja rozumiem więc tak, że mogę wykazać na podstawie danych zasobu, ale mogę wykazać na podstawie pomiaru. I jakkolwiek zrobię, to powinno być dobrze a wybór należy do mnie nie do urzędnika.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #6 dnia: 7 Stycznia 2012, 16:18 »
W moim przekonaniu, w sytuacji gdy granice dziłek ewidencyjnych ustalane są (podjęto próbę ich ustalenia) w fazie "aktualizacji ewidencji", a więc nie przy jej zakładaniu lub modernizacji, to z punktu widzenia (ochrony 4 liter) geodety, za którym nie stoi organ administracji i następczo wydawana decyzja administracyjna, winno się wykazywać niezmieniony przebieg granic... Ale jak to mówią bez ryzyka nie ma zabawy... :) Tak więc niech geodeta decyduje, czy w przypadku "fiaska" ustalenia granic pozostawić je bez zmian, a więc tak jak wykazuje to ewidencja, czy też wykazywać stan posiadania... Ja optuję za pierwszą wersją... Jakkolwiek - co wynika z zapisów rozporządzenia, które przywołujesz - faktycznie "można tak, i można tak"... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Stycznia 2012, 22:31 »
W moim przekonaniu, w sytuacji gdy granice dziłek ewidencyjnych ustalane są (podjęto próbę ich ustalenia) w fazie "aktualizacji ewidencji", a więc nie przy jej zakładaniu lub modernizacji, to z punktu widzenia (ochrony 4 liter) geodety, za którym nie stoi organ administracji i następczo wydawana decyzja administracyjna, winno się wykazywać niezmieniony przebieg granic...
To Twój cytat Adamie. A co niby wg Ciebie znaczy, "winno się wykazywać niezmieniony przebieg granic"?
Znamy się już trochę i wiem, że oboje mamy podobne zdanie w temacie ustalania granic. Przynajmniej w jednym sensie. Że "zmiana granic" nie może mieć miejsca przy ich ustalaniu. Zmieniony może jedynie być jej obraz w mapie, co oczywiście nie jest równoznaczne z zmiana granic na gruncie. Więc nie rozumiem takiego stwierdzenia u Ciebie. I nie rozumiem też ochrony 4 liter u wykonawcy przy ustalaniu granic. Przy ustaleniu granic w trybie rozgraniczenia nikt z pewnością (przy zachowaniu procedur) nie zarzuci błędów wykonawcy, że coś źle zrobił, bo sprawa trafiła do sądu. Skąd więc takie przekonanie, że przy ustaleniu granic w trybie EGiB, mamy się czegoś obawiać?
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #8 dnia: 8 Stycznia 2012, 07:37 »
OK Jarku... Winienem był napisać, że powinno się pozostawić dotychczasowy (niezmieniony) opis tych granic... :)

Jakkolwiek wydaje się, że skoro celem podjęcia tej procedury jest ustalenie granic(y) działki ewidencyjnej, to po "sukcesie" granica ta jest - przynajmniej dla celów egib -  już od tej chwili jednoznacznie opisana. W szczególności nie zachodzą wówczas przesłanki do jej ponownego ustalania... Natomiast "fiasko" tej procedury czyni, że dana granica ustalona nie została, a więc dotychczasowy opis tej granicy raczej nie powinien ulegać zmianie... W tej sytuacji, przynajmniej u nas, gdzie w całym powiecie mamy mapę numeryczną, wydaje się dla geodety bezpieczniejszym pozostawienie tego opisu taki jaki jest, pomimo iż nie spełnia standardów, niż wykazywanie opisu po stanie posiadania, a więc faktycznie dokonywanie zmiany tego opisu. Takie jest przynajmniej moje zdanie... I pomijam tutaj argument, że gdyby ktoś ponownie podjął próbę ustalenia tej granicy, to już nie miałby do wyboru dwóch opcji... Przecież wówczas zachodzi tożsamość opis = stan posiadania... Tak więc wydaje się, że geodeta pozostawiając ten dotychczasowy opis nie przykłada ręki do tego, co jest ujawnione w ewidencji. Ale zapewne jak to w geodezji, każda sprawa jest inna, i być może zasadnym jest wykazanie opisu "po stanie posiadania"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Marca 2012, 22:23 »
Jest już parę tematów w sprawie stosowania ustalenia granic w trybie par.37-39 na tym forum i prawdę mówiąc miałem mały dylemat, który z nich odświeżyć. Postanowiłem jednak właśnie ten, a to z tego powodu, że najwyższy czas poddać dyskusji sprawę sposobu ustalania granic w trybie egib a nie tego, czy ten tryb jest dopuszczalny, czy też nie. Choć jako ciekawostkę podam, że tydzień temu złożyłem odwołanie do naszego winga w sprawie zbadania zasadności odmowy przyjęcia mojego operatu. A jeden z zarzutów kontrolującego dotyczył właśnie faktu, że pozwoliłem sobie przy podziale na zastosowanie tego trybu. Nie mam jeszcze opinii winga w tej sprawie i bardzo jestem ciekaw jaka będę miał odpowiedź. Nie o tym jednak chciałem napisać. Przywróciłem do życia ten wątek głównie z jednego powodu. A właściwie dwóch. Pierwszy jest taki, że od momentu opracowania naszej opinii ws możliwości stosowania trybu ustalenia granic w oparciu o par.37-39 i wydania w tej sprawie stanowiska przez GUGiK, weszło w życie nowe rozporządzenie ws standardów. I na dziś wiemy, że są w nim pewne zapisy dotyczące możliwości stosowania ustalenia granic w trybie egib. Drugi i chyba ważniejszy powód jest taki, że pozwoliłem sobie dzisiaj zadzwonić do dwóch osób w GUGiK i dowiedziałem się dość interesujących rzeczy. Nie chcę teraz referować wszystkiego, czego dotyczyły moje rozmowy, ale odniosę się do spraw związanych z ustaleniem granic. Pozwolę sobie również nie ujawnić w tym miejscu osób, z którymi rozmawiałem. Nie jest to z resztą istotne w tym momencie. Bo uzyskałem zapewnienie, że w momencie złożenia zapytania na piśmie dostanę właściwą interpretacje w tej sprawie. Więc dzisiejsze stanowisko GUGiK jest takie, że ustalenie granic w trybie egib jest całkowicie dopuszczalne prawem a potwierdza to par.67 rozporządzenia ws standardów. Muszę przyznać, ze czytałem kilka razy ten paragraf i jakoś nie doszedłem do takich wniosków. Ale widocznie musi upłynąć trochę czasu i wymiany poglądów, żeby wysnuć prawidłowe wnioski z pewnych zapisów. Z tego paragrafu wynika (to opinia jaką usłyszałem), że ustalenie granic może być stosowane nie tylko w sytuacji, gdy opracowujemy mdcp a budynek jest usytuowany bliżej niż 4 m. W sytuacji projektowanego zbliżonego budynku do granicy mamy obowiązek określić granicę zgodnie ze standardami i albo skorzystać z art.39 ustawy PGiK, albo możemy ustalić jej przebieg w oparciu o rozporządzenie egib. W pozostałych zaś przypadkach od geodety wykonawcy zależy jakiego użyje trybu, aby w właściwy sposób (zgodny z standardami) określić przebieg granicy. Jeszcze raz powiem, że to nie moje słowa tylko te, które usłyszałem od dwóch różnych osób z GUGiK. Żeby było ciekawiej dodam, że konsultowałem to dziś z jeszcze jedna osobą, nazwę to, dość wysoko postawioną. Tak się złożyło, że dzisiaj odbyła się konferencja szkoleniowa w GUGiK prowadzona dla szefów poszczególnych inspekcji nadzoru geodezyjnego. No i potwierdziła to jedna z osób będąca na szkoleniu, która właśnie dziś brała udział w tej konferencji. Więc zakładając, że czegoś nie pomieszałem, tryb ustalania granic w trybie par.37-39 jest dopuszczony zapisami w rozporządzeniu ws standardów. I jeśli faktycznie tak jest to mamy taką sytuację, że w bardzo marny sposób opisano jak ma wyglądać te ustalenie grani. Ula z Adamem wymieniła kilka zdań w tej sprawie. I praktycznie zgadzam się z Waszymi ogólnymi wnioskami. Wątpliwość moją budzi to co napisał Adam, że czasami lepiej (bezpieczniej) uznać za obowiązujące to, co jest w ewidencji w odniesieniu do przebiegu ustalanej granicy. Wydaje mi się, że Ula ma racje twierdząc, że przy zachowaniu właściwych procedur nie powinniśmy obawiać się zarzutów dotyczących "źle" ustalonej granicy. Problem chyba bardziej w tym, żeby w przypadku ewentualnych skarg, sądy administracyjne lub inne organy wiedziały, jak się odnieść do takich zarzutów. Moim zdaniem organy te powinny tylko i wyłącznie badać to, czy została przeprowadzona procedura w właściwy sposób. I mam przekonanie, ze żaden sąd administracyjny ani inny organ nie ma prawa badać prawidłowości ustalenia granicy przez uprawnionego geodetę. Mogą to czynić tylko sądy cywilne, ale oczywiście nie jako rozpatrzenie skargi, lecz jako podjęcie decyzji o właściwym przebiegu ustalanej granicy.
pozdrawiam
Jarek

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #10 dnia: 9 Października 2012, 12:11 »
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #11 dnia: 9 Października 2012, 17:44 »
Dzięki Jacku. Ten wyrok bardzo mi się przyda. Już go sobie wydrukowałam.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Ustalenie granic §§ 37-39 w "praniu"...
« Odpowiedź #12 dnia: 9 Października 2012, 18:48 »
No i chyba wypada przytoczyć argumentację z tego wyroku w piśmie, które szykujemy do... MWINGiK.
pozdrawiam
Jarek