Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: elipse Wątek: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną  (Przeczytany 6315 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Jeżeli chodzi o dzisiejszy stan prawny pośrednio i bezpośrednio , w kwesti granic możemy wymienić takie:
- decyzja o rozgraniczeniu nieruchomości czyli o .. ustaleniu przebiegu ich granic przez określenie położenia punktów i linii granicznych, utrwalenie tych punktów znakami granicznymi na gruncie oraz sporządzenie odpowiednich dokumentów- temat raczej nie wzruszalny no chyba ,że znajdziemy jakieś błędy proceduralne
- decyzja o zatwierdzeniu podziału nieruchomości  -wydaję się tu sprawą prostą  ..ale czy zatwierdza granice
-decyzja o scaleniu i wymiane gruntów- czy możemy wyróżnić granice zewnętrzne i wewnętrzne skoro ta decyzja zatwierdza projekt scalenia i wymiany gruntów
-decyzja o scaleniu i  podziale nieruchomości - jak wyżej choć z drobną róźnicą -granice zewnętrzne ustalamy  a podziałowe są tylko zatwierdzane.
-decyzja  specustawowa- wszelkiej maści  czy też  art.60,73- zatwierdza tylko podział nic więcej

Pytanie jak w temacie

Ps.Jedno co pewne każda z tych decyzji  stanowi podstawe do ujawnienia nowego stanu  w K.W. ale czy granic......biorąc pod uwagę brak rękojmi na dział I
pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #1 dnia: 15 Czerwca 2011, 20:41 »
No tak. Odwieczne pytanie. Czy decyzja zatwierdzająca podział zatwierdza przebieg granic? A jeśli tak, to tylko nowych...czy również starych? No i kolejne pytanie nasuwające się niejako automatycznie. Czy źle przyjęte/ustalone/określone/pomierzone (jak zwał tak zwał) granice dzielonej działki, a w skutek tego źle obliczone powierzchnie mogą stanowić podstawę do uchylenia decyzji?
Zanim powiem co myślę na ten temat przytoczę fragment mojej rozmowy z  szefem śląskiego WINGiK. Trafiła mi się robota o nazwie "utrwalenie granic" po decyzji. Sprawa wydawałoby się najprostsza z możliwych. Ostateczna decyzja wydana tydzień temu, operat przyjęty do zasobu 3 miesiące temu, więc nic... tylko wynieść ze współrzędnych nowe punkty graniczne i wkopać w to miejsce kamienie graniczne zachowując odpowiednie procedury. Okazało się jednak, że mój poprzednik - geodeta - który opracował projekty podziału (podział pod przebudowę istniejącej drogi - poszerzenie) określił współrzędne nowych punktów granicznych na przecięciach ze starymi granicami ze współrzędnych pozyskanych z Zasobu. Ja jednak jako osoba bezpośrednio odpowiedzialna za stabilizacje trwałymi znakami, sprawdziłem sobie, czy punkty (współrzędne) wskazane przez mojego poprzednika leżą faktycznie na "na prostej", określającej starą granicę. I co się okazało? Okazało sie to, że w wielu miejscach odszukałem znaki graniczne (kamienie graniczne), których mój poprzednik "nie znalazł". A nie znalazł ich dlatego, że pozyskane przez niego współrzędne z Zasobu, nie odpowiadały miejscom położenia tych znaków granicznych, które ja odszukałem. Przy jednej z rozmów z śląskim WINGiK zapytałem go, czy w takiej sytuacji powinienem wkopać nowe kamienie graniczne w miejscach określonych przez mojego poprzednika, czy w miejscach przecięć nowo wyznaczonych granic z faktycznymi starymi granicami. I co usłyszałem w odpowiedzi? Nie powiem wszystkiego  :D , ale pierwsza reakcja szefa inspekcji kontroli była taka, że "należy uchylić wydaną decyzję". Na razie nie skomentuję tego  bo jestem bardzo Ciekaw Waszych komentarzy w tym temacie.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Czerwca 2011, 06:25 »
Jeżeli przyjmiemy jako dogmat że żaden podział nieruchomości nie może naruszyć zasięgu własności nieruchomości sąsiadujących, to wykluczyć należy twierdzenie, że jakoby podział - jaki on by nie był - "zatwierdza" granice zewnętrzne dzielonej (dzielonych) nieruchomości.

Kodeks postępowania administracyjnego wyróżnia kilka kategorii (możliwości) wzruszenia decyzji ostatecznych (art.145 i następne kpa). W szczególności istnieje instytucja "wznowienia postępowania", które może być ponownie podjęte np. w przypadku, gdy strona bez własnej winy nie brała udziału w postępowaniu, albo gdy wydana decyzja opierała się na fałszywych dowodach. Sądzę, że w omawianym przypadku właśnie poprzez wznowienie postępowania winno się "prostować" wydane decyzje administracyjne.

A co do przypadku opisanego przez Jarka... Na pewno błędem byłoby stabilizowanie znakami granicznymi punktów granicznych błędnie określonych w sporządzonym operacie technicznym. W mojej ocenie konieczna jest - nawijmy to "korekta" - sporządzonego operatu. No i zapewne wznowienie postępowania administracyjnego w celu skorygowania błędnie wykazanych powierzchni działek, za które właściciele otrzymają odszkodowanie.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Czerwca 2011, 10:20 »
Mhm.. tak se myślę. A to zamiast dyskutować nie lepiej parę przykładowych decyzji przeczytać żeby zobaczyć co  zatwierdzają?  :twisted:    :lol:
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #4 dnia: 16 Czerwca 2011, 22:25 »
No właśnie. Co zatwierdzają decyzje? Czy tylko to, że z jednej działki powstały dwie? A co z projektem podziału jako nieodłączną częścią decyzji? Czy wykaz zmian gruntowych określający powierzchnie nowych działek i mapa z projektem podziału z wykazanym przebiegiem nowych granic, nie określa dodatkowych danych ściśle związanych z decyzją? Zgadzam się całkowicie z Adamem, że żadna decyzja podziałowa nie może ani potwierdzać, ani też zatwierdzać przebiegu starych granic. Ale z pewnością określa "wektory" przebiegu nowych granic niezależnie od tego, w jaki sposób zostały "przyjęte" stare granice. Tak myślę. No i pewne jest, ze ostateczna decyzja upoważnia do ujawniania zmian w EGiB i KW. A to czyni, ze nowe działki, z nowymi powierzchniami, niejako z automatu wchodzą w ewentualny obrót prawny. Te pomierzone z pewnością spełniają oczekiwane standardy. Ale te z potrącenia bez odpowiedniej informacji/adnotacji, często mają sfałszowane powierzchnie. Więc wychodzi na to, że decyzja może zatwierdzić działki o powierzchniach wiarygodnych i fałszywych. I na to chyba nie ma rady. Istotą jest chyba jednak to co opisałem powyżej. Nie ważne, czy wypis z EGiB określa powierzchnie działki w m2 czy arach. Ale ważne jest, aby była w nim odpowiednia informacja o dokładnościach.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #5 dnia: 19 Października 2011, 16:29 »
Witam!
Jarek jak się to skończyło? Ciekawa jestem. W mojej ocenie po stwierdzeniu niezgodności granic ujawnionych w ewidencji gruntów ze stanem faktycznym należałoby uznać, że geodeta błędnie przyjął granice na podstawie danych nie spełniajacych standardów i ponownie je ustalić w trybie art. 37 rozporządzenia . Ja rozumiem, że zatwierdzając podział wójt czy burmistrz zatwierdza tylko nową granicę, jako linię. I z czysto matematycznego punktu widzenia współrzędne przecięcia tej linii można obliczyć i wcale nie kłóci się to z decyzją. A powierzchnia? Przecież dział I kw nie jest święty i po aktualizacji ewidencji gruntów można go sprostować. Tylko co na to urzednicy?  
Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #6 dnia: 19 Października 2011, 22:27 »
Pytasz jak się to skończyło? Ano tak, że my narobiliśmy sie jak dzikie osły, żeby w właściwych miejscach wkopać kamienie graniczne na przecięciach starych i nowych granic, a gość robiący podziały lekka ręką skasował za nie pieniądze i pewnie do dziś opowiada jak to zrobił trudny podział w trybie specustawy drogowej. A dlaczego trudny? Bo miał olbrzymie problemy ze zdaniem operatu. I gdyby nie był to podział pod drogę związany z zaplanowanym funduszem lokalnym i unijnym, to z pewnością tego operatu by nie zdał. Jak to mówią, cel uświęca środki. Szkoda tylko, że dotyczy to spraw prawnych i zwykłego oszustwa ludzi, którym robi się kolejne problemy związane z ujawnieniem danych w ewidencji. I jeszcze tak przy okazji. W moich okolicach (i nie tylko) uznaje się, że ustalenie granic w trybie par.37 egib jest możliwe tylko przy podziałach. Gdy nie ma podziału i dane są niewiarygodne lub sprzeczne, zazwyczaj robimy rozgraniczenia. To tak tylko w kwestii formalnej. Mamy też odpowiedź GGK na zadane przez nas w tym temacie pytanie, że tryb ten może być dopuszczany przy podziałach w przypadku braku wniosku o rozgraniczenie.  
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #7 dnia: 20 Października 2011, 11:16 »
Witam !
Macie  dobrze, że w Twoich okolicach jest porządek i są znaki graniczne. U nas w 90% nie ma nic.
A o tej  absurdalnej grafice, o której pisałam czytałeś.  
Jeśli chodzi o par. 37, to my robimy sporo tzw. map do celów aktualizacji ewidencji gruntów, z ustaleniem granicy w trybie par.37 rozporządzenia. Zamiast robić "grafikę" czyli działać na podstawie  ( po raz kolejny zacytuję naszego winga , bo to jest po prostu cudne ) " określonej w praktyce instytucji tzw.doprowadzenia stanu ewidencyjnego do stanu zgodnego z hipotecznym" wolę par.37 rozporządzenia.
A w piśmie z dnia 15 września 2011 skierowanym do naszego WINGiK-a, które dostałam do wiadomości  ( w zwiazku z moimi protestami odnośnie grafiki)  GGK pisze : cyt: "....Zgodnie bowiem z art.12 ust.7 ustawy stan posiadania rolników oraz powierzchnię nieruchomości określa się według danych zawartych w ewidencji gruntów z uwzględnieniem zmian w stanie samoistnego posiadania, które nastąpiły przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Oznacza to, ze przebieg granic tych nieruchomości i jej powierzchnia winny byc ustalane na podstawie danych wynikajacych z operatu ewidencyjnego obrazujacych przebieg granic istniejący na gruncie w dniu wejścia w życie ustawy, czyli w dniu 4 11.1971r. W przypadku stwierdzenia, że brak jest danych określających jednoznaczny przebieg tych granic, ich ustalenie może nastąpić w postępowaniu o rozgraniczenie nieruchomości albo w try.art.37 rozporzzdzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków ( Dz.U. nr 38 poz.454). Niedopuszczalne jest natomiast bezkrytyczne przyjmowanie przebiegu granic z dokumentów istniejacych w księdze wieczystej.....".    U  nas brak jest dokumentów określających przebieg granic . Są jedynie dwa obrazki z różnych map i żaden z tych obrazków nie prezdstawia stanu na dzień 4 listopada 1971.
A swoją drogą czekam na reakcję naszego WINGiK-a, czy po tym piśmie raczy uchylić swoją " instytucję".
Pozdrawiam  Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Października 2011, 22:42 »
Cześć Ula.
Mam do Ciebie prośbę, jeśli to nie duży kłopot dla Ciebie. Piszesz tu i w innym miejscu o piśmie od GGK w sprawie możliwości stosowania par.37 rozporządzenia egib przy aktualizacji ewidencji gruntów. Chodzi mi o to pismo z 15.09.2011. Jeśli masz do niego dostęp, proszę wyślij mi go na mój adres jarekthor@op.pl Postaram odwzajemnić się też ciekawym pismem w tej sprawie.
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Października 2011, 16:03 »
Witaj Jarek!
Pismo Ci przesłałam. Jestem w jego posiadaniu, ponieważ dostałam je do wiadomości od GUGiK-u.
Pismo to jest zakończeniem mojej " walki" z bezprawiem powiatowym dotyczącym  "podziałów mapy- mapą".
Dla mnie osobiście jest to pismo bardzo ważne.
GUGiK przyjął moje argumenty a odrzucił WING-a . Jeśli Cię to interesuje mogę przesłać Ci całą korespondencję dotyczacą  problemu, który chciałam wyjaśnić. Wiesz, jak czytam to forum, to widzę, że w wielu sprawach mam zdanie całkiem podobne jak Wy.
Sprawa stosowania art.37 jest w tym wypadku jest inicjatywą GUGiK-u, bo ja par.37 stosuję od kilku lat.
Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Czy można lub na ile wzruszyć decyzje administracyjną
« Odpowiedź #10 dnia: 25 Października 2011, 16:25 »
Ulka napisała:
>>Sprawa stosowania art.37 jest w tym wypadku jest inicjatywą GUGiK-u, bo ja par.37 stosuję od kilku lat.

My też stosujemy te przepisy od kilku lat... A zainspirował nas do tego Pan Dariusz Fencenloben artykułem opublikowanym w "Geodecie" nr 7 z lipca 2008r. pt "Na podstawie rozporządzenia"... Okzało się jednak, że nie dla wszystkich było to tak oczywiste... Stąd też inicjatywa podjęta przez PTG... Teraz "odmieńcami" są ci, którzy twierdzą inaczej... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...