Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Sprzeczność dokumentów? A może niewiarygodność?  (Przeczytany 3322 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Witam.

Tak sobie pomyślałem, że w całym tym naszym "ferworze walki" podczas prowadzonych na Forum dyskusji (w szczególności dotyczących kiedy można, a kiedy nie można ustalić granice), zapominamy albo nie zdajemy sobie do końca sprawy z tego, że analizując dostępne w zasobie materiały i konfrontując je z sytuacją w terenie należy te dokumenty ocenić pod kątem... wiarygodności...

Gdy brak jest jakichkolwiek dokumentów określających przebieg granic, to oczywistym jest, że bez ustalenia granic się nie obejdzie... Ale jak dokumenty istnieją, często w nadmiarze :) - a nie są między sobą spójne - to mamy dylemat: na których dokumentach oprzeć wykonywaną pracę? Czy dokumenty te są ze sobą naprawdę sprzeczne?

W tym miejscu warto odnotować dwie rzeczy:

1. Protokół graniczny, spisywany w trybie rozgraniczenia, w pkt.9.1 przewiduje obowiązek sporządzenia wykazu i oceny dokumentów stanowiących podstawę ustalenia przebiegu granic.

Oznacza to, że geodeta winien przedstawić kompletną listę dokumentów, na których się oparł przy ustaleniu granicy oraz te, którym odmówił wiarygodności, a więc nie brał ich pod uwagę przy ustalaniu granicy. To bardzo ważny punkt protokołu...

2. Sprzeczność dokumentów może mieć miejsce jedynie wówczas, gdy mamy do dyspozycji dwa (lub więcej) WIARYGODNE dokumenty... Nie może być mowy przecież o sprzeczności dwóch dokumentów, gdy jeden z nich jest NIEWIRAYGODNY.

Tu dochodzimy powoli do sedna sprawy... Tzn. udzielenia odpowiedzi na pytanie: kiedy dokument opisujący przebieg granic jest niewiarygodny?

W celu wyjaśnienia tego problemu posłużę się - nie obowiązującą jako standard, ale zalecaną do stosowania - Instrukcją G-5, która stanowi że:
Cytuj
§64. 1. Dane zawarte w dokumentacji przyjętej do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, dotyczące przebiegu granic uznaje się za  niewiarygodne, jeżeli:

1) ich analiza wskazuje, że zostały określone na podstawie pomiarów wykonanych nierzetelnie lub z niewystarczającą dokładnością, której nie da się poprawić metodami określonymi w § 53 ust. 5,

2) określają przebieg granic w sposób odmienny niż inne wiarygodne dokumenty, przechowywane w szczególności w zbiorach ksiąg wieczystych, archiwach państwowych lub przez właścicieli nieruchomości,

3) określają przebieg granic w sposób niezgodny z trwałym i niezmiennym stanem na gruncie uznawanym przez zainteresowanych za stan prawny,

4) wyrażone zostały w lokalnym układzie odniesienia, a brak jest punktów łącznych umożliwiających konwersję tego układu lokalnego do układu państwowego.
W mojej ocenie omawiana kwestia jest niezmiernie istotna... Bo czy istnienie dwóch różnych wersji przebiegu granic w dokumentach świadczy zawsze o "sprzeczności dokumentów", czty też może jedna z tych wersji jest niewiarygodna? Prawidłowa ocena tych dokumentów będzie skutkowała przecież albo przyjęciem granic wg dokumentu wiarygodnego, albo też koniecznością ustalenia granicy...

Sądzę, że G-5 - w całości odżegnywana od "czci i wiary" - nie jest taka głupia, na jaką wygląda... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2218
Re: Sprzeczność dokumentów? A może niewiarygodność?
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Maja 2011, 20:44 »
Żeby się odnieść do tego co napisałeś, przytoczę Twoje słowa :
"Nie może być mowy przecież o sprzeczności dwóch dokumentów, gdy jeden z nich jest NIEWIARYGODNY. "
Problem w tym, że właśnie te niewiarygodne materiały tworzą różnego rodzaju sprzeczności. A inaczej mówiąc, gdyby nie było tych niewiarygodnych, nie było by sprzeczności. Przytoczony przez Ciebie fragment z G-5 jest faktycznie "niegłupi". Choć do końca się z nim nie zgadzam. Ale po kolei.
Punkt 1) jeżeli:
ich analiza wskazuje, że zostały określone na podstawie pomiarów wykonanych nierzetelnie lub z niewystarczającą dokładnością, której nie da się poprawić metodami określonymi w § 53 ust. 5,
Wydaje mi się, że ten punkt jest najtrudniejszy w prawidłowej interpretacji. Bywa bowiem tak, że jest tylko jeden dokument określający przebieg granic. I zdarza się , że właśnie ten jedyny jest nierzetelny lub wykonany z niewystarczającą dokładnością. Sam miałem wiele przypadków, że odszukałem na gruncie kamienie graniczne uznawane przez obu właścicieli. I nie było problemu do momentu, jak zdawałem operat. Bo albo czołówki nie takie jak u poprzednika. Albo któryś z punktów pokazany na prostej, faktycznie nie leży na prostej. Albo związki liniowe mierzonego pierwotnego układu są inne od mojego. Albo współrzędne inne, no i nierzadko powierzchnia inna niż ta pomierzona w układzie, nazwę go pierwotnym. I w takich przypadkach istotne są dwie rzeczy. Pierwsza to taka, aby w jakiś sposób stwierdzić i udowodnić SOBIE, że odszukane znaki są w tych samych miejscach co wkopał poprzednik. Są na to różne sposoby. Ale nie będę się nad tym rozwodził. Jeżeli odszukane znaki są w pierwotnych miejscach, to nigdy nie ma problemu z właścicielami więc tu nie ma o czym gadać. Jest za to najczęściej drugi bardziej poważny i trudniejszy problem. Że urzędnik zza biurka wpieprza się między "wódkę i zakąskę". I z racji stanowiska i "jego" dokumentu z "jego" zasobu, próbuje udowadniać, że ten "jego" dokument jest właściwszy do naszych analiz i pomiarów.
Punkt 2) jeżeli:
  określają przebieg granic w sposób odmienny niż inne wiarygodne dokumenty, przechowywane w szczególności w zbiorach ksiąg wieczystych, archiwach państwowych lub przez właścicieli nieruchomości,
W tym temacie pewnie książkę by można napisać. Ale podam te najczęściej spotykane odmienności w dużym skrócie :
- "skopana" mapa ewidencyjna "obowiązująca" w stosunku do szkiców polowych zawierających wiarygodne dane.
I to znamy wielu strażników tych współrzędnych z map. Szkoda, że nawet GUGiK nie rozróżnia należytej rzetelności w naszych obecnych pomiarach od niewiarygodnych współrzędnych w tych mapach.
- inny nowszy szkic polowy od pierwotnego, w którym pokazano i zwymiarowano źle wznowione/wyznaczone znaki lub punkty i tym samym złe współrzędne.
I taka sytuacja często doprowadza do rozgraniczeń. Nie zawsze bowiem da się przywrócić właściwe położenie znaku w prosty sposób. Tym bardziej, że dość często oba dokumenty (szkice) są potwierdzone podpisami właścicieli w protokołach.
- ostatnio staje się "modne" ustalanie granic w trybie EGiB. I coraz częściej w tym trybie (aby nie robić rozgraniczeń) są prostowane sprzeczności z otrzymanych dokumentów z zasobu.
Mnie się to zdarzyło nie raz. Ale następca, który będzie mierzył po mnie i nie otrzyma mojego protokołu, w którym wszystko rzetelnie opisałem, może nieuważnie przywrócić jakiś poprzedni, zły stan, który ja skorygowałem. Sam jestem ciekaw w których ośrodkach do zgłaszanych robót wydaje się protokoły.
- pomiar w czasie wcześniejszego pomiaru na osnowę różniącą się od dzisiejszej. W różnych miejscach w różnych odstępach czasu osnowy "wędrują".
My wykonawcy z doświadczeniem o tym wiemy. Ale Ci mniej doświadczeni dość często poprzez różne transformacje próbują dojść do "dzisiejszej" współrzędnej i nie patrząc na zmiany we współrzędnych punktów osnowy (w odstępach czasu), bezkrytycznie wynoszą tak obliczone współrzędne na grunt.
- zła analiza otrzymanych dokumentów (szkiców) w odniesieniu do zmian prawnych.
Nie raz była tu mowa o tym, że pewne dokumenty możemy wykorzystywać jako posiłkowe. Mają częściej wartość historyczną, niż obowiązującą. Ale niestety. Nie każdy z uprawnieniami we właściwy sposób może ocenić wartość poszczególnych dokumentów.
- brak niektórych dokumentów będących w zasobie, w odniesieniu do przygotowywanych przez ośrodki do zgłaszanych robót.
Pewnie co niektórym wyda się dziwne, że jakiś brak dokumentu może mówić o sprzecznościach. Ale nie raz widziałem "skopane" wznowienia i podziały tylko dlatego, że ośrodek nie wydał wszystkich materiałów. Nie wiem jak u Was, ale ja czasami muszę się wręcz wykłócać o pewne dane. Bo co niektórym kierownikom ośrodków wydaje się, że do roboty wystarczą szkice i wykazy współrzędnych z map numerycznych. I całkiem często są szykowane tylko ostatnie szkice, co uniemożliwia właściwą analizę.
Na tym skończę analizę tego punktu.
Punkt 3) jeżeli :
określają przebieg granic w sposób niezgodny z trwałym i niezmiennym stanem na gruncie uznawanym przez zainteresowanych za stan prawny,

Na ten temat pisałem powyżej i nie będę się powtarzał
Punkt 4) jeżeli :
wyrażone zostały w lokalnym układzie odniesienia, a brak jest punktów łącznych umożliwiających konwersję tego układu lokalnego do układu państwowego.
A tu się akurat nie zgodzę. W moich stronach mam bez przerwy styczność z szkicami dotyczącymi pomiaru granic w układach lokalnych. Jednak nas mierzących po byłych "prusakach" ratuje fakt, ze od zawsze granice były trwale stabilizowane. I nie macie pojęcia jaka jest uciecha odszukać kamienie graniczne sprzed 100-150 lat. Najczęściej (z bardzo drobnymi wyjątkami) pomiary w tych czasach były robione metodą ortogonalną. Więc bardzo często poprzez różnego rodzaju analizy, dochodzenia i przeliczenia, można odszukać pierwotne znaki. No ale tak jest "u mnie". W innych stronach przy pomiarach w układach lokalnych najczęściej nie stabilizowano granic trwale. I tam faktycznie, prawie nierealne jest uznać takie szkice za wiarygodne.
Chyba starczy na dziś  ;)
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Sprzeczność dokumentów? A może niewiarygodność?
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Maja 2011, 06:38 »
Jaren napisał:
>>Problem w tym, że właśnie te niewiarygodne materiały tworzą różnego rodzaju sprzeczności. A inaczej mówiąc, gdyby nie było tych niewiarygodnych, nie było by sprzeczności.

Moim zdaniem na sprawę należy spojrzeć trochę inaczej... Po pierwsze dokument wiarygodny opisuje granicę w taki sposób, że geodeta nie ma wątpliwości, że są określone OK i "z czystym sumieniem" przyjąłby te granice do swojego opracowania. Zwłaszcza wówczas, jeżeli dane te są potwierdzone stanem na gruncie i potwierdzają go strony. Bo mamy wówczas "mocną" spójność dowodów.

Dokumentem wiarydodnym będzie np. dokument scaleniowy, który "na nowo" określił przebieg granic. Wszystkie dokumenty sprzed scalenia sprzeczne z danymi scaleniowymi będą niewiarygodne i nie powinny prowadzić do jakiegokolwiek ustalania granic. Tu wątpliwości chyba nie mamy... A dokumenty "po" scaleniu, które są sprzeczne z danymi wynikającymi ze scaleń? Też są niewiarygodne i też nie powinny być brane pod uwagę w tym zakresie. No chyba, że są to dokumenty rozgraniczeniowe, z zasiedzenia itp., które po raz kolejny w dozwolony prawem sposób zmieniły (ustaliły) tę granicę. Nie będą to natomiast operaty podziałowe "zmieniające" granice zewnętrzne dzielonych działek. Bo jeżeli takie dokumenty opisują zewnętrzne granice inaczej niż wynika to ze scaleń, tzn. że ktoś się jedynie "dziabnął" i je źle określił, i powinno się przywrócić granice scaleniowe.

Dokumetami wiarygodnymi są też takie dokumenty, które równie prawdopodobnie określają przebieg granicy. Bo może ona przebiegać tak, albo inaczej. Wiarygodność dokumentu winna być bowiem "obalona" jakimś dowodem. Jeżeli brak jest mocnego argumentu na podważenie danych opisanych w dokumencie, to dokument pozostaje w kręgu wiarygodnych. Argumety te opisuje właśnie Instrukcja G-5.

Wystarczą zatem dwa wiarygodne, i zarazem ze sobą sprzeczne, dokumenty aby powodować konieczność ustalenia granicy...


Ciekawa sprawa jest wówczas, gdy w terenie istnieją "legalne" znaki graniczne, wyznaczające granice pomiędzy nieruchomościami, uznawane przez strony jako obowiązujący stan prawny. Czyli jak "u Was"... Tu po prostu GRANICA JEST USTALONA. Czy liczne pomiary, i powstała z nich dokumentacja, zmieniała tę granicę? Nie (zakładamy, że nie miały miejsca zdarzenia prawne które legalnie mogły tę granicę zmienić). I kolejny operat podziałowy też tej granicy nie będzie mógł zmienić. Ja w takiej sytuacji miałbym jedynie dylemat tego typu: przyjąć "w ciemno" dane z ostatniego operatu przyjętego do zasobu (przyjęcie to skutkuje domniemaniem spełniania standardów technicznych), czy też kontrolnie zamierzyć te znaki graniczne "dla spokojności"... Wyniki takiego pomiaru zweryfikują dane z operatu uprzednio przyjętego do zasobu. I albo będą zgodne, albo podważą jego wiarygodność z uwagi zaistniałe rozbieżności pomiarowe. Przy takiej rozbieżności, przynajmniej mnie, zapaliłaby się "żółta lampka"... Bo może to mój pomiar jest "nie teges"... Jeżeli powtórny pomiar potwierdziłby moją wersję, to opisałbym to w sprawozdaniu i wykazał własne współrzędne tych znaków granicznych. Na pewno nie "bawiłbym się" stertą dokumentów z ostatnich 150 lat. Bo po co? No chyba, że poszukiwałbym tego dokumentu "źródłowego", który to legalizował stabilizację znakiem granicznym danego punktu granicznego. Aczkolwiek wyłacznie w przypadku, gdyby trzeba było ten znak wznowić, czyli nie byłoby go w terenie. Bo jak jest, a strony uznają go za obowiązujący, to sensu by w tym nie było...

A "u nas"... Urzędnik na słowo "znak graniczny" dostaje drgawek... :) Bo dokument jest ważniejszy... I stąd mamy problemy. Zwłaszcza po ostatnim szkoleniu... Ale nic to... Będziemy powoli prostować... Już zaczęliśmy mocnym akcentem -> jedną sprawę w postaci skargi (na odmowę przyjęcia dokumentacji do zasobu) skierowaliśmy do WSA... :)

Sumując uważam, że można nawet (zakłądając że to znaki wyznaczają zasięg własności) do sprawy podejść matematycznie i, dla oceny dokumentu opisującego odmiennie przebieg granic, wyprowadzić na tę okoliczność wzór matematyczny:

znak graniczny odnaleziony w terenie + akceptacja stron jego położenia = niewiarygodność dokumentu   :lol:


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...