Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny !  (Przeczytany 7572 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Witam.

Zacząłem ten wątek, poniewż odnoszę wrażenie, że chyba tak naprawdę, nie zdajemy sobie do końca sprawy jakie są "praktyczne" skutki faktu, że dział I ksiąg wieczystych nie jest objęty wiarygodnością ksiąg wieczystych...

A dlaczego nie jest objęty, skoro z z treści ustawy o księgach wieczystych i hipotece wprost ta zasada nie wynika? W Necie znalazłem taką informację: "Na podstawie lektury tez orzeczeń Sądu Najwyższego utrwalił się pogląd, że rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie obejmuje w ogóle wpisów w dziale I-O." Znalazłem ponadto cały szereg różnego rodzaju stron, w których ta teza jest traktowana jako norma i zasada... Szkoda, że nie udało mi się odnaleźć jakiegoś wyroku SN w tej kwestii. Przyjmuję zatem "na wiarę", że tak to po prostu jest...

Wyłączenie działu I-O z zasady rękojmi wiarygodności oznacza więc - napiszę to własnymi słowani - że w dziale tym jest niby coś zapisane, ale tak naprawdę to nie jest prawnie wiążące. Nas najbardziej interesuje tu łam pod nazwą "Obszar", czyli określenie powierzchni gruntu. Nie jest więc tak, że wpis w KW że działka ma obszar (powierzchnię) np. 0,1000 ha automatycznie oznacza, że właściciel "ma prawo", a więc i jakieś prawnie uzasadnione roszczenie, nie wiadomo zresztą w stosunku do kogo (zbywcy, organu ewidencyjnego, ???), że MA MIEĆ tę powierzchnię i finał... :)

Teoretycznie rzecz biorąc -> to ma... A praktycznie to ma tyle, co wykazano w ewidencji gruntów i budynków... No i może mieć drobny problem, wymagający sprostowania, jak te dwie wielkości nie będą zgodne... :)

Ustawa o k.w.h stanowi, że:
Cytuj
Art. 27.
1. W razie niezgodności danych katastru nieruchomości z oznaczeniem nieruchomości w księdze wieczystej, sąd rejonowy dokonuje na wniosek właściciela nieruchomości lub wieczystego użytkownika - sprostowania oznaczenia nieruchomości na podstawie danych katastru nieruchomości.

2. Sprostowanie, o którym mowa w ust. 1, może być dokonane także z urzędu, na skutek bezpośredniego sprawdzenia danych w bazie danych katastru nieruchomości lub zawiadomienia jednostki prowadzącej kataster nieruchomości.

3. Do zawiadomienia, o którym mowa w ust. 2, dołącza się wypis z operatu katastralnego, a gdy jest to niezbędne - także wyrys z mapy katastralnej lub inny dokument stanowiący podstawę sprostowania oznaczenia nieruchomości.
Przepis ten stanowi, że sprostowanie niezgodności oznaczenia (tu może należy się doprecyzowanie że dotyczy to także powierzchni) działa tylko w jedną stronę: dane z katastru "prostują" (zmieniają) zapisy w KW, a nie odwrotnie...

Ważne tu jest, że ten mechanizm jest wręcz "automatyczny"... Jest aktualizacja w egib -> to nie ma sprawy -> KW "prostują się" (prawie) automatycznie... Albo na wniosek właściciela, czyli w pół-automacie... :)

O co więc to całe wielkie "halo"... Mam na myśli jakieś "cuda na kiju", wyczyniane przez starostów, że niby bez ich DECYZJI "zatwierdzającej" zmianę powierzchni działki to "świat się zawali"?  Muszą, bo inaczej się uduszą - jak mawiał klasyk? Bo niby co, jak do ewidencji wprowadzą zmianę w trybie czynności materialno-technicznej, to coś to zmienia? Oprócz czasu trwania tych procedur? Nic... OK, jeżeli wprowadzenie zmiany wymaga uzasadnionych działań (zebrania dodatkowych dowodów czy wyjaśnień) - to rozumiem. Ale żeby tak "dla jaj" wydawać takie - nic nie wnoszące - decyzje... To przesada (czytaj podnoszenie rangi i prestiżu stanowiska, zwłaszcza jeżeli potakie cośdły)... Nasz Starosta nie musi w ten sposób pokazywać swojej pozycji - i nie wydaje tych zbędnych decyzji... :)

Zauważyliście, że tym razem nic nie było o granicach... Nie było, bo w dziale I-O nie zamieszcza się tych danych...

Może warto zatem - przy okazji, i "dla spokojności" - zajrzeć także do "akt księgi wieczystej"... :)


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu niewiarygodny !
« Odpowiedź #1 dnia: 7 Maja 2011, 21:34 »
Zasada nieobejmowania rękojmią wiary w odniesieniu do działu pierwszego KW jest jak najbardziej słuszna moim zdaniem. Chociażby właśnie dlatego, że dane w tym dziale są prostowane w oparciu o ewidencje gruntów. A jakość tych danych, my geodeci dobrze znamy. I osobiście nie widzę w tym żadnego problemu. Może tylko to, ze zasada ta nie jest powszechnie znana. Jest moim zdaniem inny w tej kwestii bardziej znaczący problem. Do wszystkich działań finansowych lub prawnych, każdy żąda na dziś dwóch dokumentów. Wypisu z ewidencji gruntów i odpisu z KW. Dzisiejsze przepisy są wystarczająco dobre w tym względzie i precyzyjne, żeby nie stwarzać wątpliwości w wiarygodności danych ewidencyjnych jak i wieczysto-księgowych. Problem jednak w tym, że nie są właściwie wykorzystywane. A powinienem napisać, że ewidencja gruntów w osobie za nią odpowiedzialnej czyli staroście powiatowym, nie wypełnia nakładanych na nią obowiązków nakładanych prawem. My wykonawcy nie spoglądamy zbyt często w par.86 rozporządzenia EGiB. Bo nas po prostu nie dotyczy wprost. Nie będę przypominał jego treści, ale zacytuję słowa Zastępcy Głównego Geodety Kraju Pana Jarząbka z pisma Nr KN-5025-11/11 z dnia 19  kwietnia 2011 roku. To pismo z różnych względów zna bardzo niewiele osób.
"Odnosząc się natomiast do napisu generowanego przez komputer na wydawanych przez starostę [...] wypisach, w ocenie Głównego Geodety Kraju, opis powierzchni jest nieprecyzyjny. Zgodnie z par.86 ust. 1 rozporządzenia, na wydawanych przez starostę dokumentach (a zatem również i na wypisach), zawierających dane ewidencyjne niespełniające wymagań określonych w rozporządzeniu oraz obowiązujących standardach technicznych, zamieszcza się odpowiednią informację, przez którą należy rozumieć między innymi zapis, że wykazane w dokumencie dane, nie spełniają wymagań, o których mowa powyżej" .

Jeśli zatem starosta wypełniał by swój obowiązek wynikający z zapisów prawa, nikt nie miałby problemów lub kłopotów z właściwą wiedzą w temacie powierzchni działek. I wynika z tych słów wprost, że to ewidencja ma informować o dokładnościach a nie księgi wieczyste.
pozdrawiam
Jarek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu niewiarygodny !
« Odpowiedź #2 dnia: 7 Maja 2011, 23:51 »
Panowie, bez przesady. Po pierwsze tytuł wątku - jeśli coś nie jest objęte rękojmią wiary ksiąg publicznych to nie znaczy że jest niewiarygodne. Takie wnioskowanie jest nieuprawnione. Po drugie, stwierdzenie że dział  I nie jest objęty rękojmią wiary ksiąg publicznych jest uproszczeniem którego przy dokładnej analizie zagadnienia nie można stosować.
I teraz co do meritum. Niektórzy nie chcą przyjąć do wiadomości faktu że takie elementy jak przebieg granic, powierzchnia, numer działki to opisowe cechy obiektu  jakim jest nieruchomość. Obiekt ten ma  postać materialną, opisaną przez cechy wymienione wyżej, jest również przedmiotem różnych praw, w tym, co dla nas najistotniejsze, prawa własności. I te dwa różne stany, stan faktyczny i stan prawny nie są tożsame chociaż mają ze sobą najróżniejsze związki. Księgi wieczyste istnieją dla dokumentowania stanu prawnego nieruchomości, i ten właśnie stan objęty jest rękojmią wiary ksiąg publicznych. Wynika to wprost z ustawy. Natomiast nigdzie nie jest napisane, że celem funkcjonowania księgi wieczystej jest dostarczenie wiążącego w obrocie prawnym opisu stanu faktycznego nieruchomości, w tym opisu takich cech jak przebieg granic czy powierzchnia. I to powinno wystarczyć dla zrozumienia dlaczego, od strony formalnej, powierzchnia czy numer działki wymienione w KW nie maja priorytetu nad oznaczeniami pochodzącymi z innych źródeł.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #3 dnia: 8 Maja 2011, 07:06 »
Radku...

W naszych rejonach, dla niezliczonej liczby nieruchomości, powierzchnie ujawnione w KW nie zgadzają się z ich powierzchnią rzeczywistą. To nie są jakieś nieznaczące wyjątki... Ale może faktycznie trochę przesadziłem z tym tytułem wątku... Zmienię zatem na "mało wiarygodny"...

Moim zdaniem trudność w zrozumieniu omawianej problematyki wynika z tego, że chyba zbyt często w sposób niewłaściwy używa się terminu "stan prawny". Coś podobnego jak z "ustalaniem granic"... :)

Bo jeżeli raz na zawsze sobie "zakonotujemy", że stan prawny = właściciel, to nam się rozjaśnia. I jeżeli do tego przestaniemy jednocześnie używać terminu "granica prawna" (który jakby automatycznie kojarzyć się może ze "stanem prawnym"), ale "granica określona wg stanu prawnego", to znowu trochę się wyklaruje. Bo wówczas można prawidłowo odczytać np. takie stwierdzenie: "Badanie dokumentów określających stan prawny przedmiotowej nieruchomości wykazało, iż brak jest tam danych dotyczących granic określonych według stanu prawnego". Od razu inaczej wówczas się czyta par.6 Rozporządzenia w sprawie podziałów... :) Opisałem to swoimi słowami, ale w gruncie rzeczy o to przecież chodzi.

Druga moim zdaniem przyczyna leży w tym, iż nie są rozróżniane dwie kwestie:
1. niezgodność między stanem prawnym nieruchomości ujawnionym w KW z rzeczywistym stanem prawnym;
2. niezgodność oznaczenia nieruchomości w KW z danymi z katastru.

O ile faktycznie w 1 przypadku to sprawa dość poważna, bo dotyczy rozstrzygnięcia kto jest właścicielem, to w 2 jest dość banalna. Niezgodność dotycząca właściciela usuwana jest w trybie "żądania usunięcia niezgodności" (art.10), natomiast niezgodność oznaczenia nieruchomości w trybie "sprostowania oznaczenia nieruchomości" (art.27). O małym ciężarze gatunkowym prostowania oznaczenia nieruchomości świadczy chociażby to, że może odbyć się z urzędu, tj. jako skutek przesłania przez organ ewidencyjny aktualnych dokumentów z katastru.

I w pełni się z Tobą zgadzam, bo przykładem tego jest nasz ośrodek, że temat ten jest trudny... Ostatnio, chyba po jakichś szkoleniach, jest totalna "makabra"... :)

Pozdrawiam, Adam WÓjcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #4 dnia: 8 Maja 2011, 08:55 »
III SA/Kr 740/08 - Wyrok WSA w Krakowie z dnia 2009-02-11 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/F3B768BE64

Cytuj
Zarazem ustawa w przepisie art. 20 określa rodzaje informacji, które obejmuje ewidencja gruntów i budynków. Zgodnie z art. 20 ust. 1 pkt 1 w odniesieniu do gruntów, ewidencja obejmuje informacje dotyczące ich położenia, granic, powierzchni, rodzajów użytków gruntowych oraz ich klas gleboznawczych, oznaczenia ksiąg wieczystych lub zbioru dokumentów, jeżeli zostały założone dla nieruchomości, w skład której wchodzą grunty. Są to tzw. informacje o charakterze przedmiotowym. W myśl przepisu art. 20 ust. 2 pkt 1 w ewidencji gruntów i budynków wykazuje się także właściciela, a w odniesieniu do gruntów państwowych i samorządowych – inne osoby fizyczne lub prawne, w których władaniu znajdują się grunty, budynki lub ich części. Te informacje mają charakter przedmiotowy. (***powinno być chyba -> podmiotowy***)
(...)
Natomiast stosownie do przepisu § 46 ust. 2 pkt 2 podstawę wprowadzenia w ewidencji zmian o charakterze przedmiotowym stanowić mogą m.in. opracowania geodezyjne i kartograficzne, przyjęte do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, zawierające wykazy zmian danych ewidencyjnych.
(...)
W myśl przepisów § § 9 i 10 Rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 16 lipca 2001 r. w sprawie zgłaszania prac geodezyjnych i kartograficznych, ewidencjonowania systemów i przechowywania kopii zabezpieczających bazy danych, a także ogólnych warunków umów o udostępnianie tych baz (Dz.U. Nr 78, poz. 837), przyjęcie dokumentacji geodezyjno-kartograficznej do zasobu oznacza m.in., że dokument został wykonany z zachowaniem zasad wykonywania prac, jest zgodny ze standardami techniki dotyczącymi geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie.

Wskazanie powyższych regulacji jest o tyle uzasadnione, że zgodnie z przepisem art. 26 ust. 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece (tj. Dz.U. z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 z późn.zm.), podstawą oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej są dane z katastru nieruchomości, tj. dane właśnie z ewidencji gruntów i budynków (art. 2 pkt 8 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne). W myśl przepisu art. 25 ust. 1 pkt 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece oznaczenie nieruchomości zawarte jest w dziale I-O księgi wieczystej. Stosownie do przepisu § 28 ust. 1 Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 17 września 2001 r. w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych i zbioru dokumentów (Dz.U. Nr 102, poz. 1122 z późn.zm.), dane dotyczące nieruchomości gruntowych i budynkowych wpisuje się w księdze wieczystej na podstawie wyrysu z mapy ewidencyjnej oraz wypisu z rejestru gruntów lub innego dokumentu sporządzonego na podstawie przepisów o ewidencji gruntów i budynków, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej. Identyczną regulację zawierają postanowienia § § 15 i 16 Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 20 sierpnia 2003 r. w sprawie zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych w systemie informatycznym (Dz.U. Nr 162, poz. 1575).

Oznacza to, że zgodnie z treścią przepisu art. 20 ust. 1 pkt 1 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, organ prowadzący ewidencję gruntów w wydanym wyrysie mapy ewidencyjnej i rejestrze gruntów zawiera dane służące opisowi w księdze wieczystej nieruchomości a obejmujące m.in. położenie, granice i powierzchnię gruntów – działek ewidencyjnych.

Powszechnie jest przyjęte w orzecznictwie Sądu Najwyższego (por. np. wyrok SN z dnia 24 listopada 1997 r., II CKU 110/97 Prok. I Pr. 1998/28 Lex Nr 32492) jak i w piśmiennictwie (por. ST. Rudnicki, Komentarz do ustawy o księgach wieczystych i hipotece, Wyd. III 2000 r., str. 36 wraz z powołanym orzecznictwem), że elementy oznaczenia nieruchomości nie są objęte domniemaniem prawdziwości wpisanego prawa (art. 3), ani nie są chronione rękojmią wiary publicznej ksiąg wieczystych (art. 5) statuowanymi tą ustawą. Przeciwnie, podstawą oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej zgodnie z art. 26 ust. 1 wyżej powołanej ustawy są dane z ewidencji gruntów i budynków (katastru nieruchomości). Przepis art. 27 tej ustawy przewiduje tryb postępowania w przedmiocie sprostowania oznaczenia nieruchomości przed sądem prowadzącym księgę wieczystą, w wypadku stwierdzenia niezgodności danych ewidencji gruntów i budynków z oznaczeniem nieruchomości w księdze wieczystej, na wniosek właściciela, wieczystego użytkownika lub z urzędu – na skutek zawiadomienia właściwej państwowej jednostki organizacyjnej prowadzącej ewidencję gruntów i budynków.
(...)
Kompetencję do sprostowania oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej ma tylko Sąd wieczystoksięgowy z urzędu lub na wniosek podmiotów wskazanych w art. 27 ustawy o księgach wieczystych. Organ prowadzący ewidencję, może tylko zawiadomić sąd wieczystoksięgowy o niezgodności danych z ewidencji gruntów i budynków z oznaczeniem nieruchomości w księdze wieczystej.
Moim zdaniem WSA w sposób bardzo zrozumiały przedstawił omawianą przez nas kwestię...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Maja 2011, 20:46 »
Podtrzymując założony wątek poruszę następującą sprawę, która wprost wiąże się z omawianym problemem...

Załóżmy, że do zasobu przyjęto projekt podziału nieruchomości. Projekt ten został następnie zatwierdzony decyzją, która stała się ostateczną. Zgodnie z przepisami podział taki winien być ujawniony w ewidencji gruntów, a starosta ma wówczas obowiązek przesłania zaktualizowanych danych ewidencyjnych do sądu wieczystoksięgowego. Sąd z kolei z urzędu winien - w reakcji na zawiadomienie starosty o dokonanych zmianach w ewidencji - dokonać odpowiednich w pisów w księgach wieczystych. Jak coś w tej procedurze "nie zatrybiło", to zmiana w egib, a następnie w KW, może być dokonana na wniosek właściciela nieruchomości.

Podstawą dokonania wpisów w KW jest wypis i wyrys z egib. Do KW załączona jest także mapa podziałowa, która obecnie sporządzana jest w taki sposób, że dokładnie opisuje powierzchnie nowowydzilonych działek (z dokładnością do 0,0001 ha)... Ba... Mało tego... Zarówno punkty graniczne nieruchomości podlegającej podziałowi, jak i wydzielonych działek opisane są w takim opracowaniu za pomocą współrzędnych (dla przejrzystości rozważań pomijamy tu wariant wydzielania działki(ek) o mniejszej powierzchni niż 33% powierzchni ogólnej, przy którym nie ma obowiązku określania wszystkich granic dzielonej nieruchomości).

Co się wówczas dzieje?

W naszym ośrodku zapanowało przekonanie, że skoro założono księgę wieczystą, do której załączono mapę podziałową z określonymi współrzędnymi, to "umarł w butach"... ) Współrzędne te bowiem mają określać granice wg stanu prawnego, a więc są bezdyskusyjnie wiążące... Wiadomo - priorytet granic określonych wg stanu prawnego...

Czy aby na pewno ośrodek ma rację? Moim zdaniem trochę ma, ale niekoniecznie tak do końca... :)

Aby wyjaśnić tę sprawę należałoby przypomnieć bezsporny dogmat: podział nieruchomości w żadnym przypadku NIE MOŻE naruszyć zasięgu własności działek sąsiednich. Jeżeli okaże się, że granice nieruchomości podlegające podziałowi zostały określone nieprawidłowo, to nie oznacza to przecież, że zasięgi własności nieruchomości sąsiednich uległy - poprzez dokonanie takiego podziału - zmianie...

A może jedynie punkty graniczne położone wewnątrz dzielonej nieruchomości są wówczas określone wg stanu prawnego? Właśnie decyzją zatwierdzającą podział... A zewnętrzne - nie... To wyjasniałoby dlaczego prawodawca, w rozporządzeniu w sprawie trybu i sposobu podziału nieruchomości, zezwolił jedynie na wyznaczanie i stabilizację tych "nowych" punktów granicznych. A nie "starych", czyli jak rozumiem określających granice zewnętrzne (położonych na tych liniach granicznych)...


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Maja 2011, 21:43 »
Adam. Coś chyba pomieszałeś. I dlatego zacznę od końca Twojej wypowiedzi. Rozporządzenie w sprawie podziałów dające możliwość wyznaczenia i utrwalenia "nowych" punktów granicznych po ostatecznej decyzji, po pierwsze nie musi/nie może się odnosić do "starych" granic (bo sam podział i decyzja o nim, nie odnosi się w żaden sposób do "starych"granic). A po drugie zapis ten mówi tylko o tym, a może aż o tym, że zanim nowa działka nie zostanie ujawniona w ewidencji to nie ma podstaw do korzystania z art.39 ustawy PG. I w zdecydowany sposób może odnosić się to tylko do "nowych" punktów granicznych. Bo przecież nawet negatywna decyzja nie zabrania wznowienia/wyznaczenia starych granic. Więc skoro nie może zabraniać, nie może też zezwalać. Wójt i jego decyzja, nie ma krótko mówiąc nic do starych granic. To tyle jeśli chodzi o wyznaczenie i ewentualne utrwalenie. Ma jednak ta decyzja bezpośredni związek z powierzchnią/powierzchniami nowo wydzielanych działek. Sam napisałeś, że żaden podział nie może zmienić granic sąsiedniej działki. To dogmat z pewnością. Ale w przypadku lekkomyślnego przyjęcia starych granic do podziału (bez kontroli na gruncie w oparciu o współrzędne -całkiem często nie wiarygodne- z zasobu) bardzo możliwe jest błędne określenie powierzchni wydzielanych działek. I w konsekwencji może to doprowadzić do ......no właśnie? Do czego? I tu ilu geodetów tyle interpretacji. Decyzja zatwierdzając podział, zatwierdza również powierzchnie nowych działek. Czyż nie tak? Bo przecież w oparciu o nią (prawomocną) są wprowadzane zmiany do EGiB. Wiemy też, że praktycznie każdą decyzję napisaną z naruszeniem prawa, można uchylić praktycznie w dowolnym terminie. Jest wiele interpretacji (ostatnio nawet z GUGiK), że to starosta odpowiada za analizę i wskazanie materiałów możliwych do wykorzystania przy zgłaszanej robocie. Więc analiza starosty zwalnia nas z wszelkich obowiązków i odpowiedzialności? Najczęściej słyszę inne interpretacje od mojej. I nie dziwie się, bo są one dla geodetów wykonawców wygodniejsze. Ale czy analiza starosty, zwalnia nas z odpowiedzialności wynikającej z art.271 kk? Nikt inny tylko my wykonawcy obliczamy powierzchnie nowo wydzielanych działek ( nie ważne z jakich współrzędnych) i zamieszczamy je w projektach podziałów. A projekt podziału jako załącznik do decyzji, jest z pewnością dokumentem o znaczeniu prawnym. Więc skoro ja robię taki dokument i go podpisuję jako twórca, mogę nie odpowiadać za niego w związku z ewentualnymi błędami w powierzchniach wydzielanych działek? To kto niby za to odpowiada? Wójt, piszący decyzję?  A jak się może poczuć właściciel dzielonej działki (np. z urzędu pod drogę), jeśli geodeta wydzielił z jego nieruchomości działkę na cele drogowe i określił powierzchnię 50 m2 (tak wynika z projektu podziału i decyzji), a ten właściciel dokładnie wie gdzie są jego granice, i wg jego wiedzy zabrany grunt to nie 50 m2, ale 350 m2? Nie znacie takich przypadków? Bo ja znam. Jeśli dzielony byłby przez jakiegoś geodetę wasz grunt w taki sposób i mielibyście wiedzę i przekonanie, że zgodnie mapą podziałową i sytuacją na gruncie zabierane jest wam 350 m2 a dostaniecie wypłacone pieniądze za 50 m2, to jakbyście zareagowali? Jest wg Was wystarczająca podstawa prawna, aby odwołać się od takiej decyzji? Zadałem sporo pytań i nie udzieliłem odpowiedzi. Większość z Was jednak zna moje zdanie w tym temacie. Chciałbym usłyszeć też Wasze. I zanim ktoś ustosunkuje się w sposób ogólny do tego co napisałem odpowiedzcie na moje jedno konkretne pytanie.

W przypadku podziału, gdy geodeta bierze pod uwagę tylko współrzędne punktów dotyczące starych granic z zasobu (bez analizy szkiców i porównania ich ze stanem na gruncie- z mapy numerycznej). W przypadku błędnie określonych powierzchni nowo wydzielanych działek, kto bierze za to odpowiedzialność? Geodeta, wójt, czy starosta? (z decyzji wynika, że wydzielana działka pod drogę ma powierzchnie 50 m2, a faktycznie zabierane jest 350 m2).

pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Maja 2011, 14:19 »
Jarku...

W pierwszej kolejności, odnosząc się do Twoich spostrzeżeń, powiem że coraz bardziej mam przekonanie, że ten przepis w rozporządzeniu jest zbędny. Bo faktycznie nie może ani nakazać, ani zakazać wyznaczenia i stabilizacji "starych" punktów granicznych. Nie może też sam w sobie zakazać wyznaczania "nowych" punktów granicznych w trybie ustawy PGiK...

Przywołany przez Ciebie art.271 kk dotyczy poświadczenia nieprawdy w dokumentach. Jednakże warto zauważyć, że art.1 §3 stanowi, iż nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu. Tak więc jakakolwiek odpowiedzialność może nastąpić wówczas, gdy udowodni się komuś winę (umyslną, bądź nieumyślną). Oczywistym jest, że jeżeli ktoś celowo i świadomie stwierdza nieprawdę to podlega odpowiedzialności. Nie uważam natomiast, że ktokolwiek kto sporządza dokument, opierając się na innych dokumentach urzędowych i wykorzystuje zawarte tam dane, poświadcza nieprawdę. Tak więc nie sądzę, że geodeta przyjmując granice na podstawie innych dokumentów, wójt wydając decyzję, starosta wprowadzając zmianę, czy sad wieczystoksięgowy robiąc wpis albo sprostowanie działu I - poświadczają nieprawdę w tych dokumentach. Tu mozna raczej podnieść problem dochowania przez geodetę przy sporządzaniu dokumentów należytej staranności, będącej podstawą odpowiedzialności zawodowej, albo odpowiedzialności cywilnej przez dzleceniodawcą, a nie karnej.

Ja ująłbym to tak: aby poświadczyć nieprawdę musi być znana (chyba w dacie tego poświadczenia) ta jedynie słuszna prawda.

Pytasz, co ma zrobić właściciel nieruchomości w przypadku, gdy kwestionuje powierzchnię wydzielonej z urzędu działki z jego nieruchomości przeznaczonej na cele drogowe? Jako strona postępowania administracyjnego w przedmiocie podziału, może wnieść odwołanie od wydanej decyzji, przedstawiając dowody na błędne ustalenie stanu faktycznego sprawy, co w konsekwencji miało istotny wpływ na wydane rozstrzygnięcie. Jeżeli udowodni swoje racje, to organ odwoławczy winien je uwzględnić przy rozpatrywaniu odwołania. Nie uważam, że wystarczającym argumentem będzie tu stan wiedzy właściciela - "bo on wie jak przebiegają granice jego nieruchomości"...  

Pewne jest, że geodeta wykonujący podział, miał obowiązek do opracowania przyjąć - zgodnie z obowiązującymi przepisami - granice, a nie powierzchnie, które są jedynie konsekwencją przyjętych granic i są wyliczane ze współrzędnych opisujących punkty załamania tych granic. Odpowiedź na twoje pytanie będzie zatem zależała od tego, czy ów geodeta te granice przyjął poprawnie. Jeżeli tak - to nie ma się czego obawiać, nawet jak właściciel ma inne zdanie... Moim zdaniem nie należy tu przypisywać żadnej winy wójtowi. On bowiem wydaje decyzje w oparciu o przedłożone mu dokumenty. A skoro z tych dokumentów wynika że powierzchnie są takie a nie inne, to nie ma najmniejszego powodu odmawiać tym dokumentom wiarygodności (zwłaszcza jak właściciel - jako strona - przed wydaniem decyzji nie zgłasza swoich zasadnych zastrzeżen). Starosta - o ile już - powinien odpowiadać za jakość dokumentacji udostępnianej geodecie z zasobu. Zwłąszcza za brak zamieszczania informacji na tych dokumentach, że nie spełniają standardów technicznych (o ile faktycznie nie spełniają), do czego jest zobowiązany.

Moim zdaniem nie powinno się - skoro już szukamy winnych - z kręgu tych osób wykluczać właściciela. To on jest i zainteresowany - i zobowiązany - do dbania np. o ochronę znaków granicznych. Niech więc nie szuka winy u innych, skoro sam nie zadbał o jednoznaczne określenie ("w kwitach") granic swojej nieruchomości...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Maja 2011, 22:32 »
Odpowiedź na twoje pytanie będzie zatem zależała od tego, czy ów geodeta te granice przyjął poprawnie. I słusznie zauważyłeś, że tak jest. Słusznie zauważyłeś też, że starosta powinien dać informację, które materiały spełniają standardy, a które nie. I wiadomo też, że mamy wykonywać naszą robotę z należytą starannością.  I tą nienależytą należy najpierw udowodnić, żeby mówić o czyjejś winie. Ja to wszystko wiem. Ale zadając pytanie, wydaje mi się że dość mocno sprecyzowałem o jaką chodzi sytuację. A jeśli nie to jeszcze dookreślę.
Starosta nie wydał żadnej informacji, na żadnym dokumencie wydanym do zgłaszanej roboty, które z nich spełniają standardy, a które nie. Wydał jednak całkiem sporo różnych szkiców i wykazów współrzędnych w takich układach, w jakich zostały dokonane pomiary interesującej nas działki/działek lub sąsiednich wcześniej. Wydał oprócz tego wykaz współrzędnych z obowiązującej (po modernizacji) mapy numerycznej. I geodeta bez żadnych analiz pozyskanych materiałów ze stanem na gruncie przyjął do opracowania mapy z projektem podziału tylko i wyłącznie współrzędne z mapy numerycznej. I na tej podstawie obliczył powierzchnie projektowanych działek. Reszta tak jak napisałem powyżej. Wyszło, że wydzielana działka pod drogę ma 50 m2. A faktycznie ma 350 m2. A skąd właściciel o tym wie? Bo na gruncie są znaki graniczne, których geodeta nie raczył sprawdzić i pomierzyć. Po prostu opracował projekty podziału zza biurka, przyjmując punkty z ewidencji. A różnica pomiędzy stanem na gruncie a mapą numeryczną wynika z źle przeprowadzonej modernizacji (takich błędów w mapach wszyscy widzimy na co dzień wystarczająco dużo). Więc w tym konkretnym przypadku kto jest winny za wprowadzenie do ewidencji nowych danych wynikających z ostatecznej decyzji. Starosta, wójt czy geodeta?
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Maja 2011, 14:59 »
>>Starosta nie wydał żadnej informacji, na żadnym dokumencie wydanym do zgłaszanej roboty, które z nich spełniają standardy, a które nie.

I o to jest faktycznie spory problem... Bo Rozporządzenie w sprawie egib stanowi bowiem, że:
Cytuj
§ 86. 1. Na wydawanych przez starostę dokumentach zawierających dane ewidencyjne niespełniające wymagań określonych w rozporządzeniu oraz obowiązujacych standardów technicznych zamieszcza się odpowiednią informację.
Czemu zatem, wobec braku takiej informacji na udostępnionych materiałach, a które faktycznie nie spełniają w/w wymagań, jedynym winnym miałby być geodeta, wykonujący pracę geodezyjną? Zresztą... Jakim winnym? Czy w końcu starosta ma ten obowiązek, czy nie ma? Co on w końcu udostępnia: dokumenty urzędowe, czy nic nie warte i świstki papieru?

Szczerze mówiąc to zaczyna całe to "olewanie" swoich obowiązków przez starostów w tym zakresie (u nas jest to samo) coraz bardziej irytować... I tylko dobro Zleceniodawcy przeważa, że analizujemy ponadto inną udostępnianą dokumentację. Bo tak naprawdę, "normalny" geodeta nie powinien "wnikać w szczegóły" i przyjmować te granice na podstawie tych dokumentów, skoro brak jest adnotacji o niespełnianiu standardów. Sądzę, że ten aspekt sprawy winien znaleźć się w zainteresowaniu PTG, które mogłoby podjąć niezbędne kroki w celu naświetlenia problemu organom nadzoru gik. Bo zajęcie się tą sprawą i zmuszenie starostów do respektowania tego nałożonego na nich obowiązku jest rzeczą niezwykle ważną...


>>I geodeta bez żadnych analiz pozyskanych materiałów ze stanem na gruncie przyjął do opracowania mapy z projektem podziału tylko i wyłącznie współrzędne z mapy numerycznej. I na tej podstawie obliczył powierzchnie projektowanych działek. Reszta tak jak napisałem powyżej. Wyszło, że wydzielana działka pod drogę ma 50 m2. A faktycznie ma 350 m2. A skąd właściciel o tym wie? Bo na gruncie są znaki graniczne, których geodeta nie raczył sprawdzić i pomierzyć.

Jarku... Powiedz mi jedno: skoro na gruncie są znaki graniczne, jak rozumiem "legalne", to jakim cudem w w ewidencji ujawniono zupełnie inne współrzędne punktów granicznych tej działki ewidencyjnej? To wina geodety? Bo miał sprawdzić, czy aby danych w ewidencji nie wzięto "z sufitu"? Nie... "Scyzoryk mi się otwiera w kieszeni"... :)

>>A różnica pomiędzy stanem na gruncie a mapą numeryczną wynika z źle przeprowadzonej modernizacji (...)

No sam sobie odpowiedziałeś kto jest głównym winowajcą... Wywalono zapewnie sporą kasę w błoto, a teraz winny jest geodeta... Nigdy się nie zgodzę z taką oceną...

Moim zdaniem coś z tym trzeba zrobić... Bo jak tak dalej być nie może... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Maja 2011, 22:06 »
Adam. Z tym ostatnim Twoim postem prawie w całości się zgadzam. Coś, krótko mówiąc należy z tym bajzlem zrobić. A wiesz z czym tylko się nie zgadzam? Zdaję sobie sprawę czym jest prawo, i że należy go przestrzegać. Ale dla mnie głupie prawo jest mniej więcej takie same, jak przyjęty do zasobu operat z pomiaru granic, który zawiera błędy, lub cała procedura jakiejś tam modernizacji, która w wielu miejscach jest spaprana. Krótko mówiąc uważam, że jak coś jest nielogiczne, nieżyciowe, źle zrobione, niewiarygodne i bardzo często głupie, to nie jest dla mnie istotne, czy jest to jakiś artykuł w ustawie, lub paragraf w rozporządzeniu. Tak samo jak nie jest dla mnie istotne, że spaprany jakiś operat został przyjęty do zasobu, i powinien stanowić podstawę zmian danych ewidencyjnych. A niby wszyscy wiemy, ze ten ostatni pomiar powinien być przecież uznawany za wiarygodny i aktualny na dziś. No to powiem w końcu z czym się nie zgadzam. Nie zgadzam się ze zdaniem GUGiK, a tym samym GGK, że to starosta powinien wskazać, jakie dokumenty powinny być wykorzystane przy pomiarze. Czym innym jest opis wydawanych dokumentów w odniesieniu do spełnienia standardów dla "zwykłego człowieka", a zdecydowanie czym innym dla geodety. Tak uważam. I to z bardzo wielu powodów. Same prawo dziś obowiązujące nie zmieni faktu, że starosta nie ma ani możliwości, ani odpowiednich ludzi, ani tez narzędzi, aby w odpowiedni sposób przeanalizować dokumenty, które są wydawane do zgłaszanych robót. Ty robisz swoje roboty dokładnie tak samo jak ja. Różnimy się tylko lokalnym nazewnictwem wykonywanych czynności, wynikającym z tradycji. Sam napisałeś, że :

"...tylko dobro Zleceniodawcy przeważa, że analizujemy ponadto inną udostępnianą dokumentację"

Wiesz co? Napisałeś jedno z kolejnych nie pisanych praw/obowiązków geodety. Tylko nie do końca ubrałeś to w właściwe słowa. Dobro zleceniodawcy (rzetelność wykonanej roboty) jak najbardziej, ale przede wszystkim powinna być tu wykazana nasza zwykła uczciwość. Własne poszanowanie nabytych uprawnień i zawodu geodety. I mniej więcej to wszystko może stanowić o należytym wykonaniu roboty. Przynajmniej w mojej ocenie. I powiem wprost. W dupie mam jakieś analizy starosty, który najczęściej nie ma pojęcia o jakości wydawanych dokumentów. A dlaczego nie ma? Bo od wielu.... wielu lat, w administracji pracują ludzie nie mający żadnego doświadczenia w pracach terenowych. A same oglądanie czyichś szkiców nie może niczego nauczyć. A kto na dziś przygotowuje nam materiały do zgłaszanych robót? Starosta, nie mający o niczym pojęcia? Geodeta powiatowy? Kierownik ośrodka? Oczywiście, że nikt z nich. Materiały do zgłaszanych robót robi najczęściej ten z zatrudnionych urzędników, który nie ma zielonego pojęcia i żadnego doświadczenia w naszym zawodzie. Przecież wszyscy wiemy, że te "mądrzejsze" osoby w urzędach, sprawdzają nasze operaty, lub pełnią kierownicze stanowiska. Więc niby jaką ma dla mnie wartość jakiś dopisek lub pieczątka, że coś spełnia standardy lub nie? Przecież dopiero po analizie otrzymanych dokumentów z przeprowadzoną kontrolą terenową można w wiarygodny sposób stwierdzić, co ma jaką wartość. A kończąc te moje myśli powiem tyle. Opis wydawanych dokumentów przez starostę dla zwykłych ludzi...zdecydowanie tak. Ale opis dokumentów w odniesieniu do spełnienia lub nie, wymaganych standardów dla geodetów do zgłaszanych robót, to chory przepis. Przynajmniej w dzisiejszych realiach. I mnie do niczego nie jest on potrzebny. I nigdy nie będzie.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Dział I-O ksiąg wieczystych - po prostu mało wiarygodny
« Odpowiedź #11 dnia: 15 Maja 2011, 11:04 »
Wracając do głównego tematu wątku...

W swoich postach powoływałem się  wielokrotnie na Postanowienie SN Sygn. akt III CZP 51/09 z dnia 19 sierpnia 2009 r. http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnie ... 051_09.pdf

A tam czytamy:
Cytuj
Geodezyjny podział uwłaszczonej działki nr 45 nie mógł dokonać zmiany zakresu prawa własności jej właścicieli w stosunku do sąsiedniej nieruchomości, tj. działki nr 44, której część stanowi obecnie działka 44/2. Sam fakt podziału nieruchomości nie wywołuje zmian w prawie własności. Granica prawna pomiędzy rozgraniczanymi nieruchomościami nie uległa więc zmianie na skutek tego zdarzenia prawnego, skoro według mapy podziału, choć z nieaktualnymi danymi ewidencyjnymi podobnie jak w rzeczywistości, w dalszym ciągu północna granica działki 45/2 pozostawała w styczności z południową granicą działki 44/2.

Skoro na mapie podziału na odcinku spornym nie była wydzielona inna działka, to umowa sprzedaży zawarta w formie aktu notarialnego z dnia 10 lutego 1987 r., którą małżonkowie Marianna i Franciszek G. zbyli synowi Henrykowi G. działkę 45/2, zgodnie z wolą stron (por. art. 65 § 2 k.c.) przeniosła jej własność w granicach prawa własności, a nie według błędnego oznaczenia ewidencyjnego jej północnej granicy.

Wpisy w księdze wieczystej danych geodezyjnych ustalających stan prawny nieruchomości mają znaczenie ujawniające (ustalające, tj. deklaratoryjne) i same nie tworzą prawa, ani nie sanują jego braku (por. np. postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 18 stycznia 1958 r., III CR 258/57, RPE 1/59, s. 334) chyba, że co innego wynika z wyraźnych przepisów prawa, które nadają wpisowi prawotwórczy charakter (np. ustanowienie odrębnej własności lokalu).

Zauważyć też należy, że wynikające z art. 3 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece (jedn. tekst : Dz.U z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 ze zm., dalej u.k.w.h.) domniemanie nie dotyczy danych faktycznych stanowiących przedmiot wpisów zawartych w dziale I-O księgi wieczystej. Także art. 5 u.k.w.h. swą hipotezą obejmuje niezgodność ze stanem prawnym nieruchomości ujawnionym w księdze wieczystej, a nie danymi faktycznymi dotyczącymi oznaczenia nieruchomości (jej powierzchni i przebiegu granic), gdyż dane te same przez się nie tworzą stanu prawnego (por. np. orzeczenia Sądu Najwyższego z dnia 28 lutego 1989 r., III CZP 13/89, OSNCP 1990, nr 2, poz. 26 i z dnia 4 marca 1994 r., III CZP15/94, RP 1994, nr 3, s. 53). Wprawdzie, gdy w dziale I-O księgi wieczystej jest wpisana nieruchomość lub jej część będąca własnością innej osoby niż właściciel wpisany w dziale II, to w takim wypadku taka niezgodność dotyczy prawa własności, i instytucja rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych ma zastosowanie (por. uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 27 grudnia 1994 r., III CZP 158/94, OSNC 1995, nr 4, poz. 59), niemniej jak wynika z niespornych w sprawie faktów ten wyjątek nie może mieć w omawianym wypadku zastosowania.


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...