Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Kiedy granice ulegają zmianie...  (Przeczytany 5202 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Kiedy granice ulegają zmianie...
« dnia: 7 Maja 2011, 06:06 »
Witam.

Ostatnio Inspektror Kontroli kwestionuje zamieszczane na mapach uwagi typu: "Powierzchnia działki nr 1 z KW XXX wynosi 0,2010 ha, a nie 0,20 ha, jak podano w dziale pierwszym. Granice nie uległy zmianie".  

Inspektor twierdzi, że granice jednak zmianie uległy... Z matematycznego punktu widzenia rację niby ma, ale z geodezyjnego - absolutnie nie. A nie ma racji z dwóch podstawowych powodów:

1. Typowe opracowania geodezyjne, a już w szczególności podział nieruchomości, NIE MOGĄ powodować jakiejkolwiek zmiany granic. Przecież zmiana granicy przedmiotowej nieruchomości jednocześnie oddziałuje na działkę (działki) sąsiednie. A tego tutaj robić nie wolno.

2. Bo geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem... :) A nie jest? W matematyce punkt ma jedne jedyne współrzędne. Mamy inne współrzędne - to mówimy wówczas o zupełnie innym punkcie. A w geodezji położenie punktu może być obarczone błędem. Mniejszym, lub większym. Czyli punkt "geodezyjny" jest ruchomy... A skoro tak, to i powierzchnia, będąca następstwem i skutkiem określenia punktów granicznych, też jest ruchoma...

No i wydaje się, że ów Inspektor nie wziął sobie "do serca" oczywistej oczywistości, że GRANICA JEST JEDNA. I nie może ona ot tak sobie "latać" na lewo i prawo. I nie "lata"... A jeżeli już coś "lata", to co najwyżej opis tej granicy. A opis, jak to opis: dzisiaj mamy taki, jutro inny. Oczywiście mam na myśli opis matematyczno-geodezyjny, a nie merytoryczny jak.np. "granica biegnie środkiem trwałego ogrodzenia"...

Rozdzielenie pojęcia "granica" od pojęcia "opis granicy" powoduje, że problematyka zaczyna się klarować i rozjaśniać...

Mieliśmy taki przypadek... W latach 70-tych zostały w sposób formalny (uwłaszczenia) określone granice pomiędzy działkami. Ale właściciele ogrodzili się nie po tej granicy, ale z 3 metrowym przesunięciem od jednej z granic. I taki stan trwał na tyle długo, że właściciel użytkujący ten 3 metrowy (nie swój) pas gruntu nabył poprzez zasiedzenie. I jest sporządzona na tę okoliczność stosowana mapa, przyjęta do zasobu, graficznie przedstawiająca że chodzi o pas przyjegający do ogrodzenia. W operacie są dane punktów granicznych, opisane za pomocą współrzędnych. I niby "miodzio"... Czy ktoś widzi tu jakiś problem, aby na podstawie tego operatu wznowić punkty graniczne lub wyznaczyć punkty graniczne? Teoretycznie problemu nie ma... A praktycznie jest... Bo okazało się, że określone do celów zasiedzenia współrzędne w stosunku do tego starego istniejącego do dzisiaj ogrodzenia są przesunięte równolegle o półtora metra. I co wówczas?

Nic... Przecież granica jest jedna... A nie trzy... Przede wszystkim "odpada" granica wynikająca z uwłaszczeń, ponieważ poprzez zasiedzenie została ona prawnie zmieniona. Skoro sąd potwierdził nabycie własności tego 3 metrowego pasa sięgającego aż do ogrodzenia, to to jest ta jedna i jedyna obowiązujaca granica. Po ogrodzeniu. A ten operat i "nie teges" współrzędne? No właśnie: to jest dobry przykład, że ten geodezyjno-matematyczny opis granic tak naprawdę zbyt dużego znaczenia nie ma... No bo czy biedny geodeta, swoim operatem, może ZMIENIĆ obowiązującą prawnie - tę jedną słuszną - granicę? Nie może... Pomylił się jedynie biedaczek w opisie granic. Nic wielkiego się nie stało... Trzeba zrobić nowy operat z korektą i "po bólu". Operacik do zasobiku, wypisik + mapka do książeczek wieczystych i sprostowanko dzału pierwszego. No bo jaki to problem, skoro dział I ksiąg wieczystych nie jest objęty rękojmią wiarygodności?

Czy w opisanym wyżej przykładzie granice uległy zmianie? Jedynie w wyniku zasiedzenia wcześniejsza granica została zmieniona. A to że ktoś błędnie opisał tę granicę, to się zdarza...

Nie wiem czemu, ale odnoszę jakieś wrażenie, że często zbyt wielką wagę inspektorzy przywiązują do współrzędnych. Że niby granice ujawnione w egib są "nie do ruszenia"... Że stwierdzenie rozbieżności pomiędzy granicami wg stanu prawnego, a ewidencyjnymi, wymaga przeprowadzenia obowiązkowego ustalenia granic. I po co? Skoro sporu sąsiedzkiego nie ma to po co? Przecież wszem i wobec wiadomo, że granice określone wg stanu prawnego mają prymat nad granicami ewidencyjnymi...

A wracając do meritum... Zmiana powierzchni to drobiazg, będący konsekwencją określenia współrzędnych punktów granicznych. A granice nie uległy zmianie... :)


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Kiedy granice ulegają zmianie...
« Odpowiedź #1 dnia: 7 Maja 2011, 09:40 »
to jest jak z podziałem działki która ma 0.20 ha a wydzielaż z niej 0.0030 ha ....
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Kiedy granice ulegają zmianie...
« Odpowiedź #2 dnia: 7 Maja 2011, 16:24 »
Elispe...

Powiem szczerze, że nie "skumałem" podobieństwa... :?:

Podział o którym wspomniałeś, pomijając jego cel, jest chyba całkiem "normalny"...

Określasz jedynie niezbędne odcinki granic do podziału (a tu może mieć zastosowanie zasada tzw. "33%") i "tniesz"... I w zależności od tego, czy skorzystałeś z tej zasady, czy nie, niewątpliwie w obu przypadkach podajesz rzeczywistą powierzchnię działki wydzielonej z dokładnością do 0,0001ha, i powierzchnię "resztówki": albo wynikającą z róznicy powierzchni działek ewidencyjnych (obliczoną przez tzw. "odjęcie", też z czterema miejscami po przecinku), albo powierzchnię rzeczywistą, gdy zaszła potrzeba określenia wszystkich punktów granicznych działki sprzed podziału...

A co do granic... Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że poprzez dokonanie podziału byłeś w stanie dokonać rzeczy niemożliwej: tj. zmienić granice dzielonej działki... :)

A może chodziło Ci, że musiałeś określić wszystkie punkty graniczne dzielonej działki, akutkiem czego "wyszło" Ci, że jej rzeczywista powierzchna wynosi nie 0,20ha, a np. 0,1998 ha. No tak... To problem... Pewnie starosta BEDZIE MUSIAŁ zatwierdzić tę EPOKOWĄ zmianę decyzją...? Jak musi, to nic nie poradzisz... Ale napisz mu na mapie, że "Granice nie uległy zmianie"... :) Bo przecież nie uległy...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Kiedy granice ulegają zmianie...
« Odpowiedź #3 dnia: 7 Maja 2011, 21:05 »
Właśnie w tym problem co napisałeś Adamie. Urzędnik postrzega działkę z perspektywy mapy ewidencyjnej. A ten "mądrzejszy" z perspektywy mapy ewidencyjnej numerycznej. I wydaje mu się, że ZMIANA w ewidencji ma miejsce w przypadku zmiany współrzędnej. NIC BARDZIEJ MYLNEGO !!! Nie raz pisałem, że działka to część gruntu a nie mapy. I zmiany są dopiero wtedy, gdy są na gruncie, a nie w mapie. Ale do zbyt wielu urzędników to nie dociera. Walczę już z tym wiele lat i bardzo powoli odnosi to skutki. Ale wszystko zależy od "woli"  urzędnika, który ma w rękach władzę. Zupełnie inaczej jest, gdy stanowisko geodety powiatowego jest w rękach doświadczonego wykonawcy. W takich przypadkach nigdy nie ma problemów. Ale problemem na dziś jest to, że zbyt mało urzędników na wysokich stanowiskach ma doświadczenia w wykonawstwie. I pewnie jeszcze długo tak bedzie.
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Kiedy granice ulegają zmianie...
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Maja 2011, 14:46 »
I tu Jarku znowu dochodzimy do sedna sprawy...

Istnienie w terenie "legalnych" znaków granicznych powoduje, że granice tak "zastabilizowane" są trwałe i niezmienne. I niech geodeci wykonają 1000 podziałów, i zjedzą przy okazji 1000 kotletów, to i tak nie spowodują, że poprzez ich włączone do zasobu operaty zmienią zewnętrzne granice działki pierwotnej...

Nie zmienią, bo "dookoła" są inne działki, których granic NIE MOŻNA NARUSZYĆ w wyniku jakichśtam podziałów (i jedzenia kotletów przez geodetów ich wykonujących)... :) Jak są w terenie "legalne" znaki graniczne...

A jak nie ma? To się sprawa jedynie "lekko" komplikuje... Trzeba dotrzeć do dokumentów, które opisują w sposób wiarygodny, gdzie one mają być (albo może nawet były)... Jeżeli były, i są na to dokumenty, to "bułka z masłem"... Wznawiemy te "zniknięte" znaki graniczne... A jak nie było, a dokumenty są wystarczające aby określić ich położenie, to wyznaczamy punkty graniczne (tu nie będę się wdawał w kwestię stabilizacji wyznaczonych punktów granicznych znakami granicznymi)...

Jeżeli "nie da się" wykonać powyższych czynności -> to "sorry Winnetou", ale trzeba granice ustalić...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Kiedy granice ulegają zmianie...
« Odpowiedź #5 dnia: 19 Października 2011, 18:32 »
Witam!
Zgadzam się z Wami. Od kilku lat próbuję wytłumaczyć urzędnikom, że działka i granica jest na gruncie.
Nie rozumieją. Dla nich dalej to kawałek mapy. Zawsze burzyłam się na ich stwierdzenia, że zmieniłam granice. Tłumaczyłam, że niczego nie zmieniłam, bo nie mam takiego prawa. Ja tylko po raz pierwszy ustaliłam i pomierzyłam to co jest na gruncie. Oni uparcie twierdzą,że zmieniłam i wydają decyzje o zmianie konfiguracji i powierzchni wszystkich granic na około.
Pozdrawiam
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: Kiedy granice ulegają zmianie...
« Odpowiedź #6 dnia: 19 Października 2011, 21:31 »
Witam.
Coś mi się wydaje Ula, że z świadomością urzędników o tym czym jest działka, jej granice i z czego wynika jej powierzchnia...jest coraz gorzej. I mam na myśli zarówno inspektorów kontroli z geodetami powiatowymi, jak i szefów inspekcji nadzoru oraz GUGiK. Z tego co piszesz w różnych miejscach wynika między innymi, że działania geodetów powiatowych wcale nie wynikają z zapisów prawa. U mnie w wielu miejscach jest podobnie. Ostatnie doświadczenia nakazują mi wysnuć taką hipotezę, że od jakiegoś czasu główny wpływ na ogólny bajzel w geodezji ma GUGiK. Jak pobędziesz z nami dłużej i lepiej nas poznasz, dowiesz się, jakie my mamy problemy na własnych podwórkach i z czego wynikają. Ale zasadniczo wszędzie one są podobne. I z tego co widzę, urzędnicy co rusz jeżdżą na jakieś szkolenia i przywożą z nich nowe, złote myśli. Ale analizując ich zachowania można stwierdzić, że ani osoby z GUGiK odpowiedzialne za te szkolenia nie maja za bardzo pojęcia o czym mówią, ani słuchacze nie potrafią poskładać do kupy tych "nowych klocków". A najgorsze jest chyba to, że z wyjątkiem drobnych zmian w ustawie oGN, od 2004 roku żadne istotne dla nas przepisy się nie zmieniły. A zmiany w zarządzaniu ewidencją i wymagania w odniesieniu do sporządzania przez nas dokumentacji, są wyjątkowo częste. I z tego co obserwuję, będzie tylko gorzej. I to z kilku powodów. Zastanawiam się coraz bardziej, na ile starczy sił takim osobom jak my (Ciebie też mam na myśli  ;)  ), żeby z tym walczyć. U siebie też pewnie widzisz zdecydowaną większość geodetów, którzy ślepo słuchają najgłupszych nawet wytycznych, byle tylko sprzedać robotę. Mam nadzieję, że kiedyś dołączysz do nas. Samemu czasami ciężko walczyć z wszystkimi. A z naszych doświadczeń wynika, że w grupie sporo łatwiej i często skuteczniej.
pozdrawiam
Jarek