Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?  (Przeczytany 6792 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Witam.

W ostatnich dniach nabyłem książkę Pana Mariana WOLANINA "Podziały i scalenia nieruchomości", Wyd. C-H-BECK, Warszawa 2011r. Ponad 500 stron... Połowę już przeczytałem, bo napisana jest EXTRA pod kątem merytorycznym, w sposób przejrzysty i zrozumiały...

Autor wyłożył jak "kawę na ławę" (i objaśnił) cały szereg problemów, o których nie raz dyskutowaliśmy na różnych forach internetowych, czy podczas naszych spotkań. Dla przykładu: jasno i prezyzyjnie została oddzielona i opisana kwestia podziału geodezyjnego i prawnego w poszczególnych etapach i aspektach procedury podziałowej. Albo kwestia stosowania (wyłączenia) przepisów uogn dla gruntów wykorzystywanych na cele rolne i leśne, sporo jest na temat "słynnego" art.95 ustawy, omówienie opiniowania zgodności podziału z mpzp i decyzjami o warunkach zabudowy (są dwa rodzaje tekiej decyzji), podziałowa procedura administracyjna, no i oczywiście nie zabrakło też interpretacji przepisów dotyczących kwestii chyba najczęściej przez nas poruszanej - przyjęcia granic nieruchomości podlegającej podziałowi... :) Ale o tym w dalszej części postu...

Gorąco polecam... Pomimo, że jestem dopiero w połowie lektury (przede mną jeszcze rozdziały dot. podziału "z urzędu", podział bez decyzji, wydzielanie działek gruntu pod drogi publiczne, połączenie nieruchomości w celu ponownego ich wydzielenia i ze 100 stron na temat scalenia i podziału nieruchomości)...


Ale wracając do tematu...

Problematyka przyjmowania granic do podziału została przez Autora opisana dosłownie na kilku stronach (243-251). W skrócie streszczę zawarte tam tezy, które są spójne z wnioskami, jakie wyciągnęliśmy wspólnie z naszych dotychczasowych dyskusji:

1. Pojęcie terminu "przyjęcie granic" nie jest równoznaczne (tożsame) z pojęciem "stalenia granic" w rozumieniu przepisów ustawy PGiK.

2. Fakt prymatu granic prawnie określonych nieruchomości nad granicami ewidencyjnie określonymi nie wymaga dyskusji. Jeżeli istotnie dokumentacja stanu prawnego nieruchomości zawiera opis jej granic, to dla podziału nieruchomości skutkuje to uznaniem rych granic za prawnie określone, tj. wyznaczające zasięg przysługiwania prawa własności danemu podmiotowi.

3. Literalne odczytywanie przepisów §6 ust.3 Rozporządzenia w sprawie podziałów nieruchomości, rozumiane jako brak jakiegokolwiek dokumentu określającego stan prawny nieruchomości (właściciela) może znaleźć zastosowanie jedynie przy dokonywaniu podziału tylko z urzędu, jako nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. taki podział nieruchomości jest zaś możliwy tylko w celu wydzielenia części niezbędnej do realizacji celów publicznych. Brak dokumentowego potwierdzenia przysługującego prawa własności nieruchomości wyklucza natomiast dopuszczalność dokonywania jej podziału na wniosek, ponieważ żaden z podmiotów nie może wylegitymować się prawem własności uprawniającym do wnioskowania o podział.

Konsekwencją tego stanu rzeczy jest wg Autora to (z czym w pełni należy się zgodzić), że w przypadku przyjmowania granic nieruchomości na podstawie danych zawartych w KW lub innych dokumentach określających stan prawny nieruchomości:
- z prawnego punktu widzenia nie wymaga przeprowadzania pomiarów terenowych;
- nie jest wymagane zawiadamianie stron o czynnościach przyjęcia przebiegu granic;
- protokół podpisywany jest wyłącznie przez geodetę;
- protokół sporządzany jest kameralnie jedynie na podstawie badanych dokumentów.

Autor zadaje pytanie (i sobie chyba na nie odpowiada): "Powstaje jednak pytanie, na jakiej podstawie przyjmować do podziału jej granice, gdy dokumenty opisujące stan prawny ich nie określają. W takim przypadku treść §6 ust.1 Rozporządzenia nie wyklucza stosowania zasady przyjmowania granic ewidencyjnych wg danych z katastru nieruchomości (...). Dlatego też do przyjęcia granic pozostaje dokumentacja geodezyjna."

Pominę tutaj dalsze rozważania Autora dotyczące omawianej problematyki i skupię się na końcowym wniosku, który - o ile został przeze mnie dobrze zrozumiany - wygląda tak: albo istnieją dokumenty określające przebieg granic wg stanu prawnego, albo nie. Tzn. jeżeli w KW (innych dokumentach określających stan prawny) są wystarczające dane określające granice, to posępujemy jak wyżej, jeżeli nie -> to zawiadamiamy strony o wykonywanych czynnościach przyjęcia przebiegu granic i to na dodatek wykonywanych na gruncie.


I z tym zgodzić się nie sposób... :)


Aby uzasadnić swoje stanowisko muszę posłużyć się podstawowym dogmatem:

1. przyjęcie granic dzielonej nieruchomości w każdym przypadku zachowuje "status quo" tych granic, czyli NIE MOŻE powodować zmiany dotychczasowego ich przebiegu (nie jest to bowiem ustalenie granic). Z uwagi na powyższe sąsiad nie jest stroną postępowania administracyjnego w przedmiocie podziału -> nie ma interesu prawnego.


Moim zdaniem Autor "zbyt pobieżnie" poddał analizie przepisy §6 ust.2 i 3 Rozporządzenia...

W ust.2 tego paragrafu prawodawca zdecydował, że w przypadku "stwierdzenia niezgodności danych" KW z ewidencją dla potrzeb podziału przyjmuje się granice z dokumetów okreslających stan prawny. I należy zgodzić się tutaj z rozważaniami Autora, że dane te mają dotyczyć danych określających przebieg granic... Tyle tylko, że ta "niezgodność" może wystąpić wyłącznie wówczas, gdy ZARÓWNO w KW (albo innych dokumentach określających stan prawny) ORAZ w egib SĄ DANE określające przebieg tych granic. Rozbieżny przebieg. Spójność przebiegu granic określonych w KW i egib nie powoduje przecież ich "niezgodności". O "niezgodności" nie może być też mowy wówczas, gdy przebieg granic został określony wyłącznie w KW, albo wyłącznie w egib. Niezgodności tej także nie będzie, gdy ani w KW, ani w egib granice nie zostały określone (wątpliwe jest wówczas, bo chyba niemożliwe, jakiekolwiek przyjmowanie granic).

Co to oznacza? Ano to, że w przypadku "niezgodności" (a więc są dwie wersje: wg KW i wg egib) -> granice należy przyjąć wg danych ujawnionych w KW. Jeżeli natomiast w KW brak jest opisu granic -> to dane granice do podziału - wobec braku "niezgodności" - przyjmowane są - na podstawie §6 ust.2 Rozporządzenia (a nie §6 ust.3) wg danych wykazanych w katastrze nieruchomości. Brak jest zatem podstaw do zawiadamiania stron...

Zgodnie z §6 ust.3 bowiem strony są zawiadamiane gdy brak jest dokumentów, o których mowa w §6 ust.1 pkt 1 (KW, albo innych stwierdzających stan prawny). Zastanowić się tu należy, co w zasadzie prawodawca miał tu na myśli... Autor wyciągnął wniosek, że dotyczy to wyłącznie podziałów dokonywanych z urzędu, przy nieuregulowanym stanie prawmym. Ale czy słusznie?

Moim zdaniem niesłusznie... Można sobie bowiem wyobrazić, że archiwum sądowe zajmujące się prowadzeniem ksiąg wieczystych spłonęło, albo zostało zalane powodzią stulecia... Czy brak DOKUMENTU, o którym mowa w §6 ust.1 pkt 1 Rozporządzenia powoduje, że wobec braku DOKUMENTU potwierdzającego własność, właściciel nieruchomości utracił tę własność? Albo inna sytuacja: czy wobec nabycia z mocy prawa (np. ustawy uwłaszczeniowej z 1971r.) części nieruchomości przez samoistnego posiadacza (rolnika) właściciel nieruchomości utracił prawo do pozostałej części, której nie użytkował w dniu wejścia w życie ustawy (rolnik z mocy prawa nabył własność w granicach użytkowania część większej nieruchomości). W tej sytuacji dotychczasowy właściciel utracił prawo własności jedynie do części nieruchomości, podczas gdy jego tytuł prawny do nieruchomości dotyczy innego numeru działki (sprzed uwłaszczenia), o innej powierzchni (sprzed uwłaszczenia) i i innych granicach...? Moim zdaniem brak DOKUMENTU potwierdzającego prawo własności nie do końca oznacza, że brak jest właściciela... Stąd też uregulowanie zawarte w rozporządzeniu nie jest do końca pozbawione sensu...


Sumując... Sądzę, że prawodawca nie popełnił błędu w w/w Rozporządzeniu. Bo "niezgodność danych" ma miejsca wyłącznie wtedy, gdy mamy do wyboru dwie wersje granic (wg KW i ewidencji). I jedynie brak księgi (innych dokumentów stwierdzających stan prawny) jest podstawą zawiadamiania stron, a nie w/w "niezgodność"...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1153
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #1 dnia: 1 Maja 2011, 21:58 »
Adam   cóż można powiedzieć  odgrzewamy  ten kotlet ponownie..
Jeżeli już rozpatrujemy  tą książkę .która stanowi przynajmniej w kwestii podziałów  Remake- obce słowo- tego co pisał juz pan Wolanin w swoich starszych artykułach dla CH BECK-a. Nic nowego


Napewno rozróżnił bym jeżeli już tak to zostało napisane granice jako stan prawny w Kw a granice jako stan prawny z innych dokumentów ten stan określający.
Ten pierwszy  jest przedewszystkim  wyrysem pewnych pomiarów  
-i tu należy ubolewać ,bo  tylko granice ustalone prawnie  ( wg mnie) powinny być ujawniane w KW np.po rozgraniczeniu i zastabilizowaniu tych granic w terenie ( ale może dlatego ,że lubie zakamuflowany śląski porządek) albo  jako produkt pomiarów z zakłądania ewidencji.Kw  tylko rejestruje dane pochodzące z ewidencji.
ten drugi ma znaczenie głębsze bo może odnościć się do pewnej prawnej  procedury dla której nie wyobrażam sobie nie wykonywania pomiarów. Zresztą wszystkie pomiary dotyczące granic powinny w zasadzie być ewidencjonowane przez starostę  i ujawniane w ewidencji gruntów.
należy zadać sobie pytanie czym sie różni przyjęcie granic  na podstawie danych zawartych w KW lub innych dokumentach stanu prawnego od ewidencyjnych skoro jedne i drugie w owej ewidencji sa ujawniane .Co do prymatu granic określonych prawnie  nad  granicami  pomierzonymi  dla potrzeb ewidencji nie ma co dyskutować.
Wg mnie granica jest jedna i albo jest ustalona  i jest na to papier albo tylko pomierzona i to wójtowi powinno wystarczyć do wydania decyzji. Idąc dalej jeżeli jest ustalona to po uprzednim jej zastabilizowaniu wznawiamy znaki a jeżeli jest tylko pomierzona dla potrzeb ewidencji wyznaczamy na podstawie art.39. i tu sie zagalopowałem....
A ty czytamy takie rzeczy

Cytuj
Konsekwencją tego stanu rzeczy jest wg Autora to (z czym w pełni należy się zgodzić), że w przypadku przyjmowania granic nieruchomości na podstawie danych zawartych w KW lub innych dokumentach określających stan prawny nieruchomości:
- z prawnego punktu widzenia nie wymaga przeprowadzania pomiarów terenowych;
- nie jest wymagane zawiadamianie stron o czynnościach przyjęcia przebiegu granic;
- protokół podpisywany jest wyłącznie przez geodetę;
- protokół sporządzany jest kameralnie jedynie na podstawie badanych dokumentów.

Autor zadaje pytanie (i sobie chyba na nie odpowiada): "Powstaje jednak pytanie, na jakiej podstawie przyjmować do podziału jej granice, gdy dokumenty opisujące stan prawny ich nie określają. W takim przypadku treść §6 ust.1 Rozporządzenia nie wyklucza stosowania zasady przyjmowania granic ewidencyjnych wg danych z katastru nieruchomości (...). Dlatego też do przyjęcia granic pozostaje dokumentacja geodezyjna."
Zwróć Adamie uwage ,że w rozporządzeniu nic niema o  braku opisu granic w KW lub innych dokumentach....
Jest tylko>
3. W przypadku braku dokumentów, o których mowa w ust. 1 pkt 1 czyli ( księgi wieczystej nieruchomości podlegającej podziałowi oraz innych dokumentów określających stan prawny nieruchomości), granice nieruchomości podlegającej podziałowi przyjmuje się na podstawie danych, o których mowa w ust. 1 pkt 2.

Ciekawe jak by pan Wolanin odniósł by się do podobnego rozporządzenia opartego na tej samej ustawie gdzie czytamy...

3. Granice nieruchomości przeznaczonych do scalenia i podziału ustala się i przyjmuje według katastru nieruchomości, a stan prawny nieruchomości według ksiąg wieczystych oraz innych dokumentów określających stan prawny nieruchomości.

Mam nadzieję ,że są tacy jak ja co kochaja porządek.... :D
pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #2 dnia: 1 Maja 2011, 23:17 »
Masz rację Jacek, że jedyny właściwy  i logiczny sposób podejścia do określenia przebiegu granic jak i pojęcia stanu prawnego określa przytoczony przez Ciebie paragraf z rozporządzenia w sprawie scalania i podziału nieruchomości. A cała reszta jest tylko próbą tłumaczenia nieprecyzyjnych podobnych zapisów. Przynajmniej kataster pruski od wielu dziesiątek lat uporządkował w bardzo przejrzysty sposób prowadzenie ewidencji i ksiąg wieczystych. I nie bardzo rozumiem dlaczego coś dobrego i sprawdzonego, obowiązującego w większej części kraju nie służy jako wzorzec. Wielu czyta Pana Wolanina, bo to jeden z większych autorytetów w geodezji. Ale życzyłbym sobie i innym, żeby nie ulec za bardzo słowom prawnika. Nie można po prostu stosować bezkrytycznie wszystkich zapisów prawnych i ich komentarzy, mając odpowiednią świadomość i wiedzę o jakości materiałów geodezyjnych i dzisiejszej ewidencji. Adam podając pewien cytat z tej książki wyraził pogląd, że "w pełni należy się z tym zgodzić". A chodzi mi o słowa Pana Wolanina :
"w przypadku przyjmowania granic nieruchomości na podstawie danych zawartych w KW lub innych dokumentach określających stan prawny nieruchomości: - z prawnego punktu widzenia nie wymaga przeprowadzania pomiarów terenowych;"
Zbyt wielu czyta te słowa nie tłumacząc sobie i nie zwracając uwagi na fakt, że stanowisko to dotyczy prawnego punktu widzenia . Prawny punkt widzenia to zdecydowanie nie to samo co odpowiednia analiza dostępnych dokumentów w odniesieniu do ich wiarygodności, możliwości jednoznacznego określania przebiegu granic i pozyskania danych spełniających standardy dokładnościowe. Znane nam działania modernizacyjne też są usankcjonowane prawnie. A pozyskane w ich wyniku dane trafiają do ksiąg wieczystych. I co z tego? W zdecydowanej większości gówno z tego. Najczęściej, żeby w wiarygodny sposób dokonać podziału zachowujemy się dokładnie tak, jak jest opisane w rozporządzeniu w sprawie scalenia i podziału. Czyli  "Granice nieruchomości przeznaczonych do scalenia i podziału ustala się i przyjmuje według katastru nieruchomości, "
Napisane tam jest dość jasno i precyzyjnie. Najpierw ustala a później przyjmuje. Kwestia tylko co rozumiemy pod pojęciem ustala się. Dla mnie ogólne pojęcie "ustala się" znaczy ni mniej, ni więcej tylko to, że kryje ono w sobie wszystkie możliwe sytuacje spotykane przy ustalaniu granic. Czyli odszukanie znaków granicznych, ich wznowienie, wyznaczenie punktów czy też ustalenie przebiegu granicy w przypadkach braku materiałów lub sprzecznościach w nich zawartych. Wielu podchodzi do podziałów w sposób całkiem bezkrytyczny, przyjmując wprost współrzędne pozyskane z zasobu, spełniające niejako standardy. Rozmawiamy wśród osób, które cały czas mają kontakt z terenem. Więc powiedzcie mi. W ilu procentach w Waszych stronach można uznać współrzędne pozyskane z zasobu za wiarygodne? W moich okolicach (i nie biorę pod uwagę terenów objętych szkodami górniczymi) wiarygodne współrzędne to maksimum 10%. I chyba nawet sporo przesadziłem. Więc jak mogę nie ustalać granic na gruncie i ich nie mierzyć (nawet przy najbardziej wiarygodnych materiałach w KW) skoro mając taką wiedzę z pełną świadomością liczyłbym powierzchnie wydzielanych działek z dużymi błędami? Jest coraz więcej głosów, że należy zrobić jeden kataster, czyli wrzucić do jednego worka ewidencje gruntów i księgi wieczyste. No to podpowiem jeszcze coś tym pomysłodawcom. Połączmy także sądy i notariuszy z administracją i księgami wieczystymi. A kompetencje w tym zakresie dajmy starostom. Dzisiaj co prawda nie prima aprilis, ale...pożartować chyba można  :D
pozdrawiam
Jarek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #3 dnia: 2 Maja 2011, 06:40 »
Panowie...

Proponuję wspólnie określić tezy, co do których chyba wszyscy się zgadzamy:

1. Czynności przyjęcia granic NIE OBEJMUJĄ ich ustalenia, ani wznowienia znaków granicznych, ani wyznaczenia punktów granicznych, ponieważ są to odrębne czynności opisane w ustawie PGiK i rozporządzeniu w sprawie egib. Aby je wykonać (a często trzeba) należy przecież o tych innych czynnościach zawiadomić lub wezwać strony na podstawie całkowicie innych przepisów i spisać stosowny protokół. Dla przykkładu: nikt z nas chyba sobie nie wyobraża, że czynności ustalenia granic w trubie przepisów rozporządzenia w sprawie egib będziemy dokumentować w protokole z przyjęcia granic... To samo dotyczy pozostałych w/w czynności.

2. Przyjęcie granic następuje w wyniku "badania" dokumentów określonych w §6 ust.1 pkt 1 i 2 Rozporządzenia i NIE OBEJMUJE jakichkolwiek pomiarów geodezyjnych. Jeżeli pomiary są konieczne do wykonania (a często są), to nie są one częścią czynnosci "przyjęcia granic", a np. wywiadu terenowego, albo odrębnych procedur o których wspomniałem wyżej.

3. Skoro zgadzamy się, że prymat mają granice określone wg stanu prawnego, to oczywistym jest że to właśnie te granice przyjmujemy dla podziału w pierwszej kolejności. I właśnie w tym celu (stwierdzenia, czy granice takie zostały określone) służy "badanie" ksiąg wieczystych i innych dokumentów. W wyniku "badania" mamy dwie możliwości. Stwierdzamy bowiem że:
a) granice zostały określone wg stanu prawnego;
b) nie zostały w ten sposób określone.

W przypadku a) -> podlegają one przyjęciu. W przypadku b) -> nie może być natomiast mowy o jakiejkolwiek "niezgodności" granic - do dyspozycji są przecież jedynie granice ujawnione w egib - które "z braku laku" winny być przyjęte. No chyba, że granice te są nic nie warte, więc zachodzi potrzeba ich określenia w prodedurach, o których wspomniałem w pkt.1. Wykonanie tych dodatkowych procedur będzie następnie skutkowało możliwością przyjęcia tych "lepszych" granic, określonych właśnie w tych dodatkowych procedurach.

4. Wobec braku określenia granic wg stanu prawnego do podziału przyjmuje się granice ewidencyjne. I tu mamy też dwie możliwości:
a) jest KW albo inne dokumenty określające stan prawny, ale nie określają one przebiegu granic;
b) nie ma w/w dokumentów.



I właśnie z tego powodu uważam, że Pan Wolanin w swojej publikacji w części dotyczącej trybu przyjęcia granic ewidencyjnych trochę przepisy "przeinterpretował". Założył bowiem, że skoro przyjmuje się granice ewidencyjne, to winno to zawsze skutkować zawiadomieniem stron, podczas gdy z rozporządzenia wynika że zawiadamia się owszem o przyjęciu granic ewidencyjnych, ale wówczas gdy brak jest KW i innych dokumentów określających tytuł własności. Autor sugeuje ponadto, że przyjęcie takich granic winno odbywać się w terenie.

Sądzę, że Autor zbyt "szybko" doszedł do wniosku, że skoro brak jest dokumentów określających stan prawny, to nie ma mowy o właścicielu, a więc byłoby to niespójne np. z treścią protokołu, w którym zamieszcza się dane właściciela itp. Czy aby na pewno brak DOKUMENTU skutkuje, że nie może być mowy o właścicielu? Czy aby taka sytuacja nie zachodzi w przypadku, gdy zarówno oznaczenie nieruchomości, jak i powierzchnia, wykazane w dziale I KW są inne niż w katastrze? Albo gdy w jakiś sposób "zniknęły" te dokumenty (pożar, powódź), podczas gdy w katastrze ujawniono (w stosownej procedurze) kto jest właścicielem?

Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie do czynności przyjęcia granic przywiązuje się zbyt dużą wagę. I bezzasadnie "wrzuca" jakieś elementy, których rozporządzenie nie przewiduje. Z jego treści wynika bowiem, że czynności przyjęcia granic to typowe czynności kameralne, a nie terenowe. Jeżeli zachodzi potrzeba dokonywania pomiarów -> to na pewno nie w zakresie i ramach czynności przyjęcia granic. Swoimi słowami czynności przyjęcia granic opisałbym tak: polegają one na selekcji dostępnych dokumentów, mającej na celu "skompletowanie" jak najbardziej wiarygodnych współrzędnych poszczególnych punktów granicznych, niezbędnych do dokonania podziału nieruchomości i sporządzenie z tego notatki służbowej. I dodałbym do tego: jeżeli brak jest takich wiarygodnych danych, to najpierw w innych procedurach należy je przygotować, a następnie na tej podstawie przyjąć.


A co do zapisu dot. scalania i podziału nieruchomości... Chyba zapis ten jedynie dobitnie "dojaśnia", że granice przed przyjęciem winny być ustalone. Czyli identycznie jak przy "normalnych" podziałach... Czy można przyjąć granice do podziału skoro zachodzi konieczność uprzedniego ich ustalienia? No chyba nie...



Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1153
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #4 dnia: 2 Maja 2011, 07:52 »
Cytuj
Swoimi słowami czynności przyjęcia granic opisałbym tak: polegają one na selekcji dostępnych dokumentów, mającej na celu "skompletowanie" jak najbardziej wiarygodnych współrzędnych poszczególnych punktów granicznych, niezbędnych do dokonania podziału nieruchomości i sporządzenie z tego notatki służbowej. I dodałbym do tego: jeżeli brak jest takich wiarygodnych danych, to najpierw w innych procedurach należy je przygotować, a następnie na tej podstawie przyjąć.
Nic dodać nic ując Adamie  po co odrazu 500 stron  Wolanina wystraczy   2 zdania Wójcika.... :roll:
 ale
Cytuj
to najpierw w innych procedurach należy je przygotować, a następnie na tej podstawie przyjąć.
nie powinno być tak ,że podstawa przyjmowania granic   powinny być materiały żródłowe  z ustalenia np.rozgraniczenia ,podziału scalenia , zakładania ewidencji tam gdzie jest glejt na granice .W końcu czynności wznowienia ,wyznaczenia to czynności techniczne..
Cytuj
A co do zapisu dot. scalania i podziału nieruchomości... Chyba zapis ten jedynie dobitnie "dojaśnia", że granice przed przyjęciem winny być ustalone. Czyli identycznie jak przy "normalnych" podziałach... Czy można przyjąć granice do podziału skoro zachodzi konieczność uprzedniego ich ustalienia? No chyba nie...

natomiast co do tego zapisu byłbym ostrożniejszy. dalczego ano dlatego ,że istotą każdego scalenia jest  określenie prawidłowego przebiegu granic zewnętrznych i to jest sedno. Czyl;i ustalamy granice zewnętrzne i przyjmujemy  zewnętrzne i wewnętrzne. zwróćcie uwagę na zapis w par.1 pkt 1. rozporządzenia .

Jeżeli chodzi o par 5. pkt 3 to takie moim zdaniem niefortunne połączeniu słów ustalenia i przyjęcia granic i nie powinno sie ich łączyć. Ale idea rozdzielenia dokumentów  komu przysługuje prawo własności od  dokumentów jaki jest zasięg tej włąsności jak najbardziej trafna.

Gdybym wiedział kto to rok później  po  rozporządzeniach o podziałąch napisał postawił bym mu piwo...
No chyba ,że to ta sama osoba...
pozdrawiam

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #5 dnia: 3 Maja 2011, 16:58 »
Ogólnie zgadzam się z tym co napisałeś Adamie. Ale pewne rzeczy są przynajmniej dla mnie mało zrozumiałe. Ale nie chodzi tu tylko o to co Ty napisałeś, ale o ogólne podejście do "prawności" granic. I żeby było jasne, nie mam na myśli stanu prawnego nieruchomości (własności). Na moim terenie geodezja, dokumentacja pomiarowa, ewidencja gruntów i księgi wieczyste są od 150 lat. Zajmę się tylko dokumentacją pomiarową. No i dodam, że w księgach wieczystych praktycznie nigdy nie były zamieszczane dokumenty dotyczące zwymiarowania granic. Kataster pruski zawsze w wyraźny sposób rozdzielał zadania katastru i ksiąg wieczystych. W księgach trafiamy na tzw. "Opisy i mapy", czyli dokumenty służące kiedyś do zakładania nowych ksiąg wieczystych. Ale te "Opisy i mapy" w części graficznej przedstawiały granicę działek w skalach 1 :2000 lub 1:2500 zgodnie z obowiązującymi mapami ewidencyjnymi. Były to wyrysy z tych map i bardziej przedstawiały kształt działek jako obraz nie przykładając szczególnej wagi do dokładności. Więc na moim terenie praktycznie w bardzo nikły sposób można się odnieść do dokumentów w aktach KW w odniesieniu do określenia granic i ich statusu prawnego. I teraz należałoby się zastanowić, które z szkiców i dokumentów katastralnych będących obecnie w zasobie mają charakter prawny. Na dziś w ogólnym pojęciu granice o statusie prawnym są uznawane te, których przebieg określono poprzez ustalenie granic przy rozgraniczeniu. Ale wg mojej wiedzy całość dokumentacji będąca w państwowym zasobie, dotycząca przebiegu granic nie mieści się nawet w 1 % jeśli chodzi o granice wynikające z rozgraniczeń. Więc niby co? Mam uznać, że pozostałe 99 % nie są dokumentacją określającą w prawny sposób przebieg granic? Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale w moich stronach decyzje rozgraniczeniowe nie trafiają do akt KW. Więc nie wiem jak jest w innych częściach kraju, ale w katastrze pruskim z ksiąg wieczystych w żaden sposób nie można stwierdzić, jaka granica jest bardziej "prawna" a jaka mniej. Więc z mojego punktu widzenia, jakiekolwiek zapisy odnoszące się do granic w powiązaniu z księgą wieczystą są nieporozumieniem. Ale napisałem to tylko dlatego, żeby osoby z poza katastru pruskiego bardziej rozumiały moje stanowisko wyrażane w postach. Dodam tylko jeszcze, że w moich okolicach nikt nie dzieli granic na "prawne" lub ewidencyjne. Staramy się bowiem nie komplikować czegoś co jest oczywiste. W naszej "pruskiej" tradycji należy tylko mieć wzgląd na jakość materiałów (możliwość jednoznacznego określenia pierwotnego położenia punktów/znaków) i fakt, czy właściciele złożyli podpisy w protokole. Te dwa spełnione warunki powodują, że każdy z geodetów i właścicieli uznaje tak "przyjęte" kiedyś granice za obowiązujące. I właśnie te słowo jest najbardziej właściwym w uznawaniu bądź nie "prawności" granic. Oczywiście mój opis jest ogólny i pisany w sporym skrócie myślowym, ale da Wam możliwość poznania i właściwego spojrzenia na geodezją w "moich" stronach.
Chciałbym jeszcze jedno słowo w sprawie przyjmowania granic. Na dziś jest tak dużo publikacji i wyroków sądowych mówiących o tym, że przyjęcie granic w żaden sposób nie wiąże się z pomiarami granic, że trudno mi zrozumieć, jak można jeszcze w tak wielu miejscach pisać jeden protokół, który się nazywa, np :
 "Z przyjęcia i wznowienia granic". I co ciekawe próbuje się od jakiegoś czasu (interpretacje na szkoleniach i od WINGiK'ów) nas przekonywać, że to właściwa forma jak najbardziej do przyjęcia. Albo ja jestem za głupi, żeby to zrozumieć, albo robią ze mnie głupka. Innego wyjścia nie ma.
pozdrawiam
Jarek

Offline mike

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 51
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #6 dnia: 6 Maja 2011, 19:29 »
Witam w tym wątku bo mowa o granicach. Choć wątek Adama z wzorem zaskarżenia odmowy przyjęcia operatu też byłby dobry. Ale opiszę najpierw świeżą "sprawę" oraz mój upór i poddam swoje przemyślenia publicznemu osądowi  :cry:  A to istotne bardzo bo albo "zysk" albo "w pysk".
Dodam jeszcze, że podobnie jak Jarek pracuję na katastrze pruskim. Częściej robota jest miła bo Niemcy potem krótko nasi rodacy tworzyli naprawdę materiały właściwie poglądowe. Zarysy, szkice podstawowe, mapy uzupełniajace czy szkice polowe. Nic tylko oprawiać w ramki. Przyjemność pracy. Wspomnę tylko, że Racibórz jeszcze do roku 2002-3 miał miasto na mapie zasadniczej 1:500 a ścisłą zabudowę (centrum) na tzw. wstęgówkach w skali 1:250 !!! Co za przyjemność kartowania urządzeń podziemnych. Ech ! No, ale do rzeczy.
          Obiekt o którym mowa położony w powiecie raciborskim. Działka do podziału. Z art.95,p.7. Ścisła , pseudo miejska zabudowa. Budynki "przyklejone" do granic z jednej strony. Typowe dla tych terenów. Granice do ustalenia. 70-80% okamieniowane. Dokumentacja pomiarowa : zarys pomiarowy i szkic podstawowy dla działki poniemiecki, na nim związki liniowe oparte o różne elementy terenu w tym budynki. Część punktów granicznych "utworzonych" z elementów trwałych (załamania murów, naroża budynków itp.). Praktycznie - w domu siadasz przed laptopem, obliczasz w układzie lokalnym wszystkie potrzebne elementy. nastepnie pomiar w terenie dwóch trzech punktów na osnowę 2000, przeliczasz i wynosisz. To jak wydrapywanie pisanki w fikuśne wzory. Ale... no właśnie. Są jeszcze późniejsze dokumenty. I to z niespodzianką. Jak w jajku. Podział sąsiedniej działki z 1969 roku. Sąsiedniej, więc jedna cała granica
mi potrzebna. Mam również protokół graniczny. Więc analizuję. Niespodzianką pierwszą jest szkic podstawowy (zebrane na jednym szkicu dla tej samej działki pomiary z różnych źródeł i lat) wykonany  przez wykonawcę podziału dla swoich celów w oparciu o (!!!)....szkic podstawowy niemiecki z 1921 r. Porównuję więc najpierw oba szkice podstawowe - pełna zgodność, choć na niemieckim więcej informacji. Ale te ważne pasują. O'k.
Porównuję szkic polowy wykonawcy z 1969 r. ze szkicem podstawowym przez niego zrobionym i.... niespodzianka.  Część granicy nieoznakowanej trwale na szkicu podstawowym (niemieckim i z 1969) zmieniony przebieg na szkicu polowym z podziałem, z pominięciem 3 punktów załamań granicy i generalizacja (wyprostowanie załamań) linii granicznej. Pomimo  pełnego zwymiarowania ! Przy pełnej tego świadomości wykonawcy (bo sporządził ten szkic podstawowy dla swojego pomiaru). Rzadko się zdarza. Bład czy premedytacja ? O co chodzi ?
Zaglądam do gęsto zapisanego protokołu granicznego z tej roboty. Czytam: "...punkt nr a (tu narożny działki)ustalony na podstawie pomiaru drogi z marca 1931 r.. Ustalony niezgodnie zresztą z informacjami zawartymi na szkicach podstawowych (niemieckim i 1969). Mimo usilnych starań dziewczyn z ośrodka nie odnalazły się takie pomiary. Więc nie mam niczego co mogło by potwierdzić słuszność postępowania tego geodety w ustaleniu tego punktu. Stabilizuje ten punkt kam. gran. . Następnie pomija
dwa punkty załamania granicy oparte o szczegóły (róg budynku, załamanie muru) i jedną linią prostą biegnie do kolejnego punktu już prawie zgadzającego się z informacjami z podstawowego.
 Ale dalej w protokóle kolejna niespodzianka. Pomimo pełnego zwymiarowania tego odcinka na szkicu podstawowym, pisze w protokole, że te dwa następne punkty ustala "zgodnie ze spokojnym stanem użytkowania" ! O kurka !
Podszedłem do sprawy tak. Obliczyłem w układzie lokalnym wszystkie punkty mojej działki ze szkicu podstawowego niemieckiego. Powierzchnia ewidencyjna "siadła" z tą wyliczoną niemal do zera. Uznają to za poważny atut tak wyniosłem i pomierzyłem granice w tej części "z niespodzianką" plus te okamieniowane. Uzyskałem w granicach błędu powierzchnię ewidencyjną. Sporządziłem protokół  z podpisami wszystkich uczestników w pół godziny ; całą resztę operatu sporządziłem i przekazałem do ośrodka.
Kontrola postawiła mi zarzut, że źle ustaliłem granice w tym spornym miejscu, bo powinienem przyjąć te
ustalone z 1969 r.!!!
I od trzech dni już trwa przepychanka miedzy mną a geodetą powiatowym i kontrolującym.
Czy dobrze, że upieram się przy swoim ?
Czy może się mylę.
Czy powinienem przyklepać z dawna popełniony ewidentny błąd - co przez swoje zachowanie "sugeruje" powiatowy ?
A może - jeśli mam rację zawodową - skorzystać  w krytycznym momencie z formularza Adama ? Skarga do WSA ?
Po pisemnej odpowiedzi na ten zarzut z protokołu decyzja ma zapaść w poniedziałek. Zelektryzował mnie  geodeta pow. krótkim bąknięciem o  mozliwym skierowaniu operatu do wingiku.

Pozdrawiam Mietek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #7 dnia: 6 Maja 2011, 20:18 »
Wiesz co Mike...

Od dawna zastanawia mnie, jak Wy w tym katastrze pruskim, który niby ma słynąć z wyjątkowej dokładności i rzetelności, "poruszacie się" w jego mendrach? Bo ja - za cholerę - nie mogę do dzisiaj zrozumieć co w tych wszystkich pomiarach z ostatnich stu, a może więcej lat, jest ważne, a co jest bezwartościowe...

Bo "u nas" sprawa jest chyba dość prosta... Opieramy się bowiem na kilku, nazwę to obrazowo - "dead line"... Na naszych terenach miały bowiem miejsce uwłaszczenia przeprowadzone na podstawie ustawy z 1971r., a także scalenia z lat 80-tych. Zdarzenia te powodują, że istotne są dokumenty, które dotyczą właśnie tych zdarzeń prawnych. Wszystkie pomiary, które miały miejsce przed -> mają w zasadzie jedynie wartość pomocniczą i historyczną...

A "u Was" na przestrzeni tych 100 lub więcej lat dokonano szeregu - często sprzecznych - pomiarów... Jak można się w tym "połapać"? Czy obowiązuje u Was zasada, że "kto pierwszy ten lepszy" (tzn. że pomiar z osiemnastego wieku ma priorytet przed ostatnim pomiarem), czy też "jak ktoś ma problem, to niech idzie do sądu", czyli że obowiązujący przebieg granic określa ostatni przyjęty zo zasobu operat? A może nie ma żadnych zasad?

Może źle zapytałem... Zapytam więc tak: jaka jest podstawa do stwierdzenia, że granice danej działki określone są według stanu prawnego? Co "u Was" stanowi ten "dead line"?

Muszę się na koniec odnieść do tego, o czym napisałeś na końcu swojego postu:
>>Po pisemnej odpowiedzi na ten zarzut z protokołu decyzja ma zapaść w poniedziałek. Zelektryzował mnie geodeta pow. krótkim bąknięciem o mozliwym skierowaniu operatu do wingiku.

Mietku... Geodeta powiatowy NIE MA PRAWA do kierowania Twojego operatu do WINGiK! Sprawa do WINGiK-a, w celu zbadania zasadności odmowy przyjęcia operatu do zasobu, może być skierowana WYŁĄCZNIE na wniosek wykonawcy pracy. Pewnie geodeta powiatowy sobie zażartował... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

PS. Szkoda Mietku, że podnoszonych przez Ciebie problemów nie zamieszczasz w nowych i odrębnych wątkach... Bo są ciekawe i warte osobnych dyskusji...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Maja 2011, 19:58 »
Kontynuując wątek mam pewne pytania... Ale najpierw wstęp...


I. Zgodnie z §4 Rozporządzenia z dnia 14 kwietnia 1999r. w sprawie rozgraniczania nieruchomości, dokumentami stwierdzającymi stan prawny nieruchomości są:

1) odpisy z ksiąg wieczystych lub odpisy dokumentów znajdujących się w zbiorze dokumentów,
2) wypisy aktów notarialnych,
3) prawomocne orzeczenia sądu i ugody sądowe,
4) ostateczne decyzje administracyjne.

Pytanie nr 1: Czy te w/w dokumenty, które przy przyjmowaniu granic nieruchomości winny byc badane, zawierają niezbędne i wystarczające dane opisujące przebieg granic?

Bo moim zdaniem absolutnie nie. A jak zawierają takie dane, to w takiej formie, że nie nadają się do przyjęcia ich "wprost"...


II. Art.2 ustawy PGiK definiuje pojęcie "ewidencja gruntów i budynków" (kataster nieruchomości) - rozumie się przez to jednolity dla kraju, systematycznie aktualizowany zbiór informacji o gruntach, budynkach i lokalach, ich właścicielach oraz o innych osobach fizycznych lub prawnych władających tymi gruntami, budynkami i lokalami.

Art.20 ust.1 Stanowi, że ewidencja gruntów i budynków obejmuje informacje dotyczące:
1)  gruntów - ich położenia, granic, powierzchni, rodzajów użytków gruntowych oraz ich klas gleboznawczych, oznaczenia ksiąg wieczystych lub zbiorów dokumentów, jeżeli zostały założone dla nieruchomości, w skład której wchodzą grunty:
2) budynków - ich położenia, przeznaczenia, funkcji użytkowych i ogólnych danych technicznych;
3) lokali - ich położenia, funkcji użytkowych oraz powierzchni użytkowej.


Z kolei art.24 PGiK:
1. Informacje, o których mowa w art. 20 ust. 1. zawiera operat ewidencyjny, który składa się z:
1)  bazy danych, o której mowa w art. 4 ust. 1a pkt 2, prowadzonej za pomocą systemu teleinformatycznego (...)
2) zbioru dokumentów uzasadniających wpisy do bazy danych.

2. Informacje zawarte w operacie ewidencyjnym są jawne.

3.  Starosta udostępnia informacje zawarte w operacie ewidencypnym w formie:
1) wypisów z rejestrów, kartotek i wykazów tego operatu:
2) wyrysów z mapy ewidencyjnej:
3) kopii dokumentów uzasadniających wpisy do bazy danych operatu ewidencyjnego :
4) plików komputerowych sformatowanych zgodnie z obowiązującym standardem wymiany danych ewidencyjnych:
5) usług, o których mowa w art.9 ustawy z dnia 4 marca 2010r. o infrastrukturze informacji przestrzennej.

Pytanie nr 2: czy te dokumenty, które przy przyjmowaniu granic nieruchomości winny byc badane, zawierają niezbędne i wystarczające dane opisujące przebieg granic?

Bo moim zdaniem absolutnie nie. Czy ktoś przyjmuje granice na podstawie wypisu albo wyrysu z mapy ewidencyjnej? To przecież byłaby jakaś paranoja... A czy z ewidencji można uzyskać jakieś inne, bardziej szczegółowe dane o przebiegu granic, niż wyrys z mapy ewidencyjnej, skoro starosta udostępnia dane z ewidencji zgodnie z art.24 ust.3?

Do czego zmierzam? Ano do tego, że ani z księg wieczystych (lub innych dokumentów opisujących stan prawny), ani z ewidencji nie otrzymamy precyzyjnych i szczegółowych danych na temat przebiegu granic nieruchomości w takiej formie, żeby można było je przyjąć dla potrzeb podziału... Nie otrzymamy, bo te precyzyjne dane przechowywane są w ZASOBIE geodezyjnym i kartograficznym. A zasób to zupełnie inna bajka...


Pytanie nr 3: Jaki jest zatem cel BADANIA ksiąg i innych dokumentów określających stan prawny, a także - równolegle - katastru? Jakie do ważne dane się tam znajdują, a które są podstawą przyjęcia granic dzielonej nieruchomości?

I tutaj mam swoją teorię: badanie tych dokumentów nie ma na celu poszukiwanie "gotowca" opisującego przebieg granic, a poszukiwanie jednej bardzo ważnej informacji: jakie to zdarzenie prawne (poprawnie i zasadnie) opisuje przebieg tych granic...

Może dojaśnię... Albo zapytam:

Pytanie nr 4: Czy mozliwe jest ujawnienie w ewidencji jakiejkolwiek działki ewidencyjnej, bez określenia zdarzenia prawnego, które w jakiś tam sposób jednocześnie określa jej granice?

Pewnie nie... Ujawnienie w ewidencji jakiejkolwiek działki ewidencyjnej (i jej granic) MUSIAŁO się wiązać z jakimś zdarzeniem... Uwłaszczenie, scaleanie, podział, zasiedzenie, zniesienie współwłasności, rozgraniczenie, itd... A skoro miało miejsce takie zdarzenie, to bez wątpienia odbyło się w konkretnych granicach... Pozostaje zatem pytanie, czy w ZASOBIE (a nie aktach KW, ewidencji, czy gdziekolwiek indziej) znajdują się wystarczające materiały dokumentujące ten fakt prawny? Jeżeli tak: przyjmujemy granice wg tych dokumentów, jeżeli nie: podejmujemy dodatkowe czynności pozwalające na konkretyzację przebiegu tych granic...

Moim zdaniem celem BADANIA tych dokumentów nie jest poszukiwanie dokładnego opisu granic... W wyniku tego badania winnismy raczej określić zdarzenie prawne, które te granice określa. A danych o tych granicach należy poszukiwać w ZASOBIE.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Jak granice do podziału przyjąłby Pan Marian WOLANIN?
« Odpowiedź #9 dnia: 19 Października 2011, 17:39 »
Witam!
Adamie napisałeś:" Czy ktoś przyjmuje granice na podstawie wyrysu albo wypisu z mapy ewidencyjnej ? To przecież byłaby jakaś paranoja..." Odpowiem Ci przyjmuje. Powiat myślenicki, suski, nowotarski. Przyjmują . A ile sporów wywołują, gdy tłumaczą, że sasiad wszedł sąsiadowi dwa metry za ogrodzenie, które istnieje od 100 lat.
To jest coś więcej niż paranoja. A ci niepokorni, tacy jak ja, którzy przed przyjęciem granice ustalają i na dodatek nie chcą wyrównywać powierzchni pomierzonej i obliczonej do tej z katastru austriackiego mają przekichane. Zanim zrobią podział muszą miesiącami czekać na zmianę w ewidencji gruntów ( postępowanie administracyjne dla samego postępowania za każdym razem, a jak nie daj Boże jakiś sąsiad nie żyje - tragedia).
Zadałeś pytanie 4." Czy możliwe jest ujawnienie w ewidencji jakiejkolwiek działki ewidencyjnej , bez określenia zdarzenia prawnego , które w jakiś tam sposób jednocześnie określa jej granice".
Odpowiadam: Możliwe. O graficznych podziałach mapy odnowionej  mapą archiwalną pewnie nie słyszałeś. Przenosi się graficznie z mapy zarchiwizowanej granice  na mapę ewidencyjną, a obszarom postałym z różnicy położenia tej samej granicy na różnych mapach nadaje się nowe oznaczenia i tworzy działki. Starosta prowadzi postępowanie administracyjne i ujawnia takie działki w ewidencji gruntów. Uwierz powstało tego całkiem sporo. A wiesz jak to sie nazywa według winga (pisałam o tym w innym wątku , ale tak mi się ta nazwa podoba, że jeszcze raz zacytuję ) "  określona w praktyce instytucja tzw. doprowadzania stanu ewidencyjnego do stanu zgodnego z hipotecznym". Podziwiam twoją znajomość przepisów, ale o" instytucji" jako formie przepisu prawa zapewne nie słyszałeś.
Pozdrawiam
 Ula
Pozdrawiam, Ula