Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: elipse Wątek: pkt węzłowy  (Przeczytany 6184 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1166
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
pkt węzłowy
« dnia: 22 Kwietnia 2011, 15:50 »
Przpomniało mi się jeszce coś jak wg was powinna przebiegać procedura wsczęcia postępowania rozgraniczeniowego w sytuacji kiedy na pkt graniczny węzłowy np między 3 powiatami brak jest jednoznacznych dokumentów pozwalających na prawidłowe jego wznowienie lub wyznaczenie
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Kwietnia 2011, 16:10 »
Jak? Normalne... Czyli albo na wniosek strony, albo z urzędu... :)

Ponadto jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie ma dokumentacji dotyczącej "ustalenia granic" pomiędzy obrębami/gminami/powiatami... Musi coś być! Dwa (trzy) powiaty -> to tyle samo Ośrodków Dokumentacji... A każdy znich ma swoją dokumentację...

Nam na problem granic obrębów swego czasu zwróciła uwagę Pani Inspektor z PODGiK... I miała rację. Okazuje się, że w zasobie istnieją (przynajmniej u nas) "Protokoły z ustalenia granic" pomiędzy obrębami (wsiami). Z dokumentów tych wynika w jaki sposób zostały - w prawnej procedurze - określone (ustalone) te granice. Dokumenty te w szczególności pospisywali sołtysi graniczących wsi. Normą jest co prawda, że dokumenty te nie zawierają precyzyjnych danych (współrzędnych) punktów załamania tych granic. Ale zawierają inne cenne dane, np. że na odcinku X-Y granica biegnie w linii prostej itp.

Przyjęliśmy za zasadę, że w takich sytuacjach obowiązkowo staramy się pozyskać te protokoły (i szkice) i weryfikujemy tam ustaloną granicę obrębów z danymi wynikającycmi z operatów podziałowych itd. I wszelkie rozbieżności (a zdarza się że granice działek "wchodzą" na teren innego obrębu, albo pozostają "tereny niczyje") rozwiewane są t taki sposób, że priorytetem jest granica obrębów.

Tak więc o ile sprawa określenia podmiotów postępowania (stron) jest chyba prosta i wynika z własności sąsiadujących nieruchomości, to teoretycznie chyba trzeba uważać, czy w wyniku takiego rozgraniczenia jakiś właściciel nie uzyska praw do kilku/kilkudziesięciu/kilkuset m.kw. w innym obrębie/gminie/powiacie... :)

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1166
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Kwietnia 2011, 16:22 »
tak....?
pozdrawiam

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1284
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Kwietnia 2011, 19:36 »
Adamie, napisałeś, że przyjęliście taką zasadę. A można wiedzieć kto przyjął taką zasadę, skąd ta zasada się wywodzi, z przekonania czy jakichś konkretnych przepisów? I na podstawie jakich przepisów prawnych została stworzona kategoria "granicy obrębów" nie będąca już, tak zrozumiałem Twój post, granicą między nieruchomościami stanowiącymi przedmiot odrębnych praw własności.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1166
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Kwietnia 2011, 19:41 »
A RAdek,Jarek  wg Was to tez taka prosta sprawa...?
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #5 dnia: 23 Kwietnia 2011, 07:49 »
Radku...

W naszych Ośrodkach dokumentacji do zasobu przyjęto m.in. "protokoły ustalenia granic wsi ...", sporządzone np. w latach 60-tych. Protokoły te podpisał geodeta z WBGiUTR oraz sołtysi zainteresowanych wsi (nie ma ani nazwisk, ani podpisów właścicieli gruntów). W protokołach tych opisano słownie przebieg ustalonych granic (np. w oparciu o znaki graniczne albo brzeg rowu itd.) oraz załączono szkice obrazujące te granice (wraz z numeracją punktów załamania granic). Nie wiem w oparciu o jakie przepisy zostały wykonane, bo tego nie sprawdzałem (np. na przykładowym protokole który mam przed sobą brak jest powołanych przepisów). Ciekawym jest, że w treści Protokołu występuje termin "rozgraniczany obiekt (nieruchomość, wieś)".

Z uwagi na to, że granice "naszych" obrębów stanowią jednocześnie granice wsi, często są jednocześnie granicami gmina, a niektóre granicami powiatów, to zbieramy dokumentację "z obu stron" tych granic. Jakiś czas temu nikt "nie wnikał", jak się ma sytuacja z drugiej strony (operaty były wykonywane w zasadzie w oparciu o materiały dotyczące wsi, w której położona była przedmiotowa działka). Doprowadziło to do sytuacji, że często w operatach "przygranicznych" określano granice działek w taki sposób, że albo "właziły" na sąsiedni obręb, albo pozostawał "pas ziemi niczyjej". Wszystko "wylazło", jak dane zostały "wrzucone na komputery". Pewnie to spowodowało, że inspektorzy kontroli zaczęli wymagać od geodetów dokonywania pełnej analizy granic obrębów i operatów op obu jej stronach. I słusznie.

Moim zdaniem w/w "Prorokoły ustalenia granic wsi" mają bardzo duże znaczenie i determinują przebieg takiej granicy. W końcu są to dokumenty urzędowe dotyczące ustalenia granic.

>>I na podstawie jakich przepisów prawnych została stworzona kategoria "granicy obrębów" nie będąca już, tak zrozumiałem Twój post, granicą między nieruchomościami stanowiącymi przedmiot odrębnych praw własności.

Radku... Może nieprecyzyjnie się wcześniej wyposiedziałem, skoro tak to zrozumiałeś. Przeciwnie -> uważam, że taka granica działki MUSI BYĆ jednocześnie granicą obrębu, a może odwrotnie: to granica obrębu determinuje tę granicę działki.

Znalazłem takie orzeczenie III SA/Lu 474/04 - Wyrok WSA w Lublinie z dnia 2004-11-19 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D324F20E9D

Cytuj
Skarżący kwestionuje rzetelność pomiaru w oparciu o błędnie ustalone granice (w szczególności z terenem należącym do PKP). Jak wyżej wskazano, dla niniejszego postępowania rzeczywisty przebieg spornej (dla skarżących) granicy jest bez znaczenia, gdyż ustalenie ich w razie sporu następuje w ramach postępowania rozgraniczeniowego, a nie w ramach modernizacji ewidencji. Granice na potrzeby pomiaru zostały częściowo (odcinek południowo – wschodni oraz graniczący z gruntami PKP) przyjęte jako granica obrębu z operatu odnowienia ewidencji gruntów obrębu J. z 2001 r. gdyż zgodnie z § 13 ust. 1 cyt. rozporządzenia działki położone w granicach jednego obrębu, wchodzące w skład jednej nieruchomości, tworzą jednostkę rejestrową gruntów. Oznacza to, że granica działki ewidencyjnej w ramach obrębu nie może wykraczać poza granice obrębu, gdyż wtedy dana część gruntu staje się odrębną działką w innym obrębie.


Zatem uważam, pomijając przepisy rozporządzenia w sprawie egib, że jest to kwestia chociażby należąca do kategorii staranności i należytego wykonywania zawodu. Geodeta właśnie POWINIEN dokonać analizy danych "po drugiej stonie" granicy obrębu, aby nie dopuścić do sytuacji, że określiłby granice niewłaściwie (wychodzące poza granicę obrębu, albo do niej nie dochodzące). A takie "kwiatki" miały u nas miejsce. Taka analiza pozwala "wyprostować" sytuację, gdyż doprowadza do spójności tych granic.

Pozdrawiam Świątecznie, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2275
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Kwietnia 2011, 19:19 »
Myślę Jacek, że Twój przykład dotyczący określenia położenia "punktu węzłowego" jest dokładnie taki sam, jak Adam "wrzucił" w sąsiednim wątku w w postaci graficznej. I nie ma tu znaczenia, czy jest to granica miedzy powiatami, bo nieruchomości mają to do siebie, że w każdym przypadku jest konkretny właściciel działki. Nie chcę już wracać do tematu i rozwijać go, czy w przypadku trójmiedzy należy uczynić wszystkich stronami postępowania czy też nie, bo dość jasno wyraziłem już swoje zdanie, że należy. I jeszcze raz podtrzymuję stanowisko, że rozgraniczenia w sprawach spornych, nie są takimi samymi rozgraniczeniami jak w sprawach bezspornych. A co do tego co napisał Adam w sprawie materiałów dotyczących granic między wsiami/obrębami/powiatami. Kiedyś miałem taką robotę polegającą na analizie materiałów dotyczących granic pewnego miasta (miasto na prawach powiatu) w oparciu o dokumentację z sąsiednich ośrodków. Zleceniodawca chciał zweryfikować dane które miał w zasobie z danymi z sąsiednich ośrodków i poprzez analizę dokumentów spróbować ujednolicić granice między powiatami. Musiałem poddać analizie kilka tysięcy punktów granicznych. Przewertować i posprawdzać kilkaset szkiców z wykazami współrzędnych, albo bez nich. I powiem Ci Adam, że nawet u nas (kataster pruski), gdzie pomiary są robione od 150 lat i do dziś zachowały się szkice i wykazy współrzędnych z tych czasów, na wiele odcinków granic brakuje materiałów. Oczywiście oprócz map w sąsiednich ośrodkach, gdzie najczęściej na styku powiatów są kolosalne różnice i sprzeczności. I nie ma moim zdaniem nadrzędności jakichkolwiek materiałów aby ustalić prawidłowo przebieg granic. Należy przeprowadzić analizę wszystkich dokumentów ze stanem na gruncie i oświadczeniami stron. Czyli "najnormalniejsze" rozgraniczenie  :D . Nie wiem dlaczego Jacek rozpoczął nowy wątek, bo cały czas kręcimy się przy tym samym temacie. Ale przypomniała mi się jedna rzecz dotycząca rozgraniczeń jakie robiłem. I w dość sporym sensie ma ona związek z rozgraniczeniami granic gdzie występują trójmiedze. Zleceniodawca (prezydent miasta na prawach powiatu poprzez geodetę powiatowego) jako właściciel drogi gminnej, zlecił pomiar mający na celu ustalenia granic pasa drogi. I zlecenie wyglądało mniej więcej tak, że należy ustalić pas drogi gminnej, a przez te pojęcie należy rozumieć wznowienie lub ustalenie granic w trybie rozgraniczenia. Czyli najkrócej mówiąc należało utrwalić znakami granicznymi cały pas drogi i obliczyć jej powierzchnię. Przede mną inna firma robiła podobną robotę (inna droga) i w przypadku braku materiałów na odcinki granic gdzie należało zrobić rozgraniczenie, geodeta prowadzący robotę uznał, że wystarczy w takim przypadku określić punkty załamania drogi nie patrząc na odchodzące granice poszczególnych nieruchomości przy drodze (trójmiedze), na które też było brak materiałów. Nie widziałem protokołu z tego ustalenia granic ale wiem, że działanie tego geodety było "pójściem na łatwiznę". Wiem też, że wszyscy sąsiedzi byli ujęci w postępowaniu rozgraniczeniowym, ale nie bardzo wiem co podpisywali niektórzy, bo faktycznie nie widzieli swoich granic, gdyż stabilizacja była 100 m w jedną lub drugą stronę bezpośrednio przy zupełnie innych osobach. Geodeta powiatowy połapał się dość szybko, że coś jest nie tak, i w specyfikacji dotyczącej kolejnej "mojej roboty" było już wprost napisane, że stabilizacji podlegają wszystkie punkty niezależnie od tego czy leżą na prostej i czy jest to wznowienie czy też rozgraniczenie. Moim zdaniem podjął bardzo słuszną decyzję. No i w niektórych przypadkach ustalałem punkty na trójmiedzach interesując się tylko (przy współudziale właścicieli), czy określony przeze mnie punkt  nie będzie kolidował z potencjalnym przebiegiem granicy biegnącej prostopadle do drogi, pomiędzy prywatnymi nieruchomościami. Wszystkie punkty w moim przypadku były bezsporne (czasami oczywiście robiłem jakieś negocjacje) i po mojej robocie wszyscy byli zadowoleni. I nikt się specjalnie nie dziwił, że nie analizuje praktycznie wcale, dalszych odcinków odchodzących granic. Jednakże jestem przekonany, że przy tak prowadzonym postępowaniu, każdy w przyszłości spokojnie może uznać wszystkie kamienie graniczne na "odchodzących" granicach za obowiązujące. I nie rodzi to niepotrzebnych komplikacji dla innych geodetów w przyszłości. Domyślam się, że Adama i Jacka nie zdziwi tok postępowania przy mojej robocie ale Radek będzie dalej wątpił w jej prawny byt, bo przecież nie poddałem analizie odcinków granic odchodzących dla trzecich obszarów i ustaliłem położenie tylko punktów  :D  Każdą robotę można zrobić lepiej, ale w tym konkretnym przypadku nie wiem za bardzo, dlaczego za pieniądze zamawiającego miałby jeszcze analizować odcinki granic odchodzących. To nie było tematem wniosku  ;)
pozdrawiam

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1166
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #7 dnia: 23 Kwietnia 2011, 20:04 »
ok to zadam pytanie kto ma wszcząc postępowanie
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Kwietnia 2011, 21:21 »
Jarku...

Ponieważ wróciłem już z rodzinnych "wojaży świątecznych" i mam trochę czasu, to pozwolę sobie na kilka spostrzeżeń do Twojego ostatniego postu... Bo mam wrażenie, że kilka podniesionych przez Ciebie spraw zasługuje na wyjaśnienie i głębszą analizę...

Piszesz mianowicie:
>>Zleceniodawca (prezydent miasta na prawach powiatu poprzez geodetę powiatowego) jako właściciel drogi gminnej, zlecił pomiar mający na celu ustalenia granic pasa drogi. I zlecenie wyglądało mniej więcej tak, że należy ustalić pas drogi gminnej, a przez te pojęcie należy rozumieć wznowienie lub ustalenie granic w trybie rozgraniczenia. Czyli najkrócej mówiąc należało utrwalić znakami granicznymi cały pas drogi i obliczyć jej powierzchnię.

Matko kochana... Nic z tego nie rozumiem...

"Dojaśnij" proszę, co zrobił prezydent miasta:

1, wszczął z urzędu (a może na swój wniosek - jako właściciela drogi) postępowanie rozgraniczeniowe, określając z jakimi nieruchomościami należy "jego" drogę rozgraniczyć, określił strony postępowania i upoważnił Cię do wykonania czynności ustalenia tych granic?

2. zlecił Ci ustalenie granic drogi bez uprzedniego wszczynania postępowania rozgraniczeniowego?!


Zaintrygował mnie Twój post...

Pozdrawiam Swiątecznie, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2275
Re: pkt węzłowy
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Kwietnia 2011, 13:54 »
Adam. Użyłem skrótu myślowego, żeby nie wdawać się w szczegóły. Ale jeśli sobie życzysz to dopowiem. Miasta na prawach powiatu (powiaty grodzkie) to dość specyficzne twory. Prezydent miasta ma uprawnienia zarówno jako prezydent jak i starosta. Więc spełnia prawa właścicielskie w odniesieniu do dróg gminnych, ale jest również odpowiedzialny za ewidencję i za prowadzenie ośrodka dokumentacji. A geodeta miejski ma tym samym takie same kompetencje jak geodeta powiatowy. W tym konkretnym przypadku prezydent wszczął postępowanie jako właściciel drogi. Ale przedtem w oparciu o moją analizę dokumentów sygnalizowałem w ustalony sposób, na jakie odcinki granic jest brak materiałów lub są sprzeczne. No i na te odcinki zostało wszczęte postępowanie rozgraniczeniowe a ja zostałem upoważniony poprzez postanowienie do ustalenia granic. Myślę, że teraz już dookreśliłem w sposób jasny procedurę dla tego zlecenia. I może zostawmy sprawy proceduralne, bo ten wątek nie odnosi sie do tego. Chciałem dać tylko przykład z życia wzięty, że ustalenie granic przy rozgraniczeniu służące jakiemuś podmiotowi spełnieniu oczekiwanego celu, nie może odnosić się tylko do jego gruntu i nieokreślonej reszty. Pierwszy geodeta podszedł do tematu w ten sposób, że skoro wnioskodawca chce wiedzieć dokąd sięga jego zakres własności wystarczy określić punkty załamań drogi, bo punkty na prostej nie mają na nic wpływu. Teoretycznie nie mają, ale na tych prostych "po drodze" było całkiem sporo trójmiedz i innych właścicieli, którzy nie powinni wg mnie być pominięci we wniosku (zlecenie wyglądało w ten sposób, że to geodeta miał wskazać strony w postępowaniu). Może się to wydać do końca nie formalne, ale najczęściej właśnie tak to wygląda w życiu. Myślę, że to dość specyficzny i ciekawy przypadek rozgraniczeń. Jak są jeszcze jakieś wątpliwości do wyjaśnię  :D