Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Nic nie warte protokoły...  (Przeczytany 30743 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Nic nie warte protokoły...
« dnia: 17 Kwietnia 2011, 19:37 »
Witam.

Jak analizuję te wszystkie czynności geodezyjne, procedury, wymogi zawiadamiania stron postępowania, usprawiedliwione (albo nieusprawiedliwione) nieobecności tych stron, sporządzane protokoły -> to dochodzę do przekonania, że to wszystko to JEDNA WIELKA LIPA...

No bo tak:

1. Przyjęcie granic: niektórzy traktują tę procedurę - nie wiedzieć czemu - jak "święty obrazek"... Zawiadamiają strony... Spisują protokoły... Bez sensu. Nic ta procedura przecież nie znaczy... Bo przede wszystkim nie zmienia (bo nie może) przebiegu dotychczas obowiązujących granic. A jak zmienia -> oznacza to - bezapelacyjnie - że geodeta naruszył zasady i obowiązujące przepisy. Przyjęcie granic to nic innego jak akceptacja wcześniej określonych granic w innych postępowaniach.

2. Wznowienie znaków granicznych - też nie może mieć wpływu na przebieg granic. To proste "odtworzenie" granic wcześniej opisanych.

3. Wyznaczenie punktów granicznych - jak wyżej. Jeżeli granice są określone, to można wyznaczyć opisujące je punkty. Jak nie - to nie.


Jedynie ustalenie granic ma jakieś (większe lub mniejsze) znaczenie... Brak jest (albo są sprzeczne) dane opisujące granice. Więc trzeba je "kreatywnie" określić. Do wyboru mamy albo rozgraniczenia, albo tryb opisany w Rozporządzeniu w sprawie egib... Jak będzie to rozgraniczenie -> to mamy granicę wg stanu prawnego (wążną). A jak w trybie przepisów rozporządzenia -> to "ruchomą", którą można śmiało nazwać "protezą"...

Po co zatem spisujemy te nic nie znaczące protokoły? Jedynie ustalenie granic (pomijając "pseudo" ustalenie w rozgraniczeniu przy zebranych jednoznacznych dowodach) ZMIENIA, albo po raz pierwszy OKREŚLA przebieg tych granic. Wówczas rozumiem doniosłośc tych czynności. W przeciwnym razie jest to zwykłe "zawracanie głowy" właścicielom nieruchomości, bo tak w zasadzie nic się nowego nie dzieje ani nie zmienia...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Kwietnia 2011, 21:20 »
dokładnie Adamie
Najważniejsze jest ustalenie granicy a reszta to czynności kosmetyczne ,które nic nie wnoszą .No ale dla niezmienności juz ustalonych granic takie samokontrolowanie położenia np znaków ma sens.
 :lol:
pozdrawiam

Offline brygida127

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 22
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Stycznia 2012, 19:24 »
Cytat: "Adam Wójcik"
Witam.

Jak analizuję te wszystkie czynności geodezyjne, procedury, wymogi zawiadamiania stron postępowania, usprawiedliwione (albo nieusprawiedliwione) nieobecności tych stron, sporządzane protokoły -> to dochodzę do przekonania, że to wszystko to JEDNA WIELKA LIPA...

No bo tak:

1. Przyjęcie granic: niektórzy traktują tę procedurę - nie wiedzieć czemu - jak "święty obrazek"... Zawiadamiają strony... Spisują protokoły... Bez sensu. Nic ta procedura przecież nie znaczy... Bo przede wszystkim nie zmienia (bo nie może) przebiegu dotychczas obowiązujących granic. A jak zmienia -> oznacza to - bezapelacyjnie - że geodeta naruszył zasady i obowiązujące przepisy. Przyjęcie granic to nic innego jak akceptacja wcześniej określonych granic w innych postępowaniach.

2. Wznowienie znaków granicznych - też nie może mieć wpływu na przebieg granic. To proste "odtworzenie" granic wcześniej opisanych.

3. Wyznaczenie punktów granicznych - jak wyżej. Jeżeli granice są określone, to można wyznaczyć opisujące je punkty. Jak nie - to nie.


Jedynie ustalenie granic ma jakieś (większe lub mniejsze) znaczenie... Brak jest (albo są sprzeczne) dane opisujące granice. Więc trzeba je "kreatywnie" określić. Do wyboru mamy albo rozgraniczenia, albo tryb opisany w Rozporządzeniu w sprawie egib... Jak będzie to rozgraniczenie -> to mamy granicę wg stanu prawnego (wążną). A jak w trybie przepisów rozporządzenia -> to "ruchomą", którą można śmiało nazwać "protezą"...

Po co zatem spisujemy te nic nie znaczące protokoły? Jedynie ustalenie granic (pomijając "pseudo" ustalenie w rozgraniczeniu przy zebranych jednoznacznych dowodach) ZMIENIA, albo po raz pierwszy OKREŚLA przebieg tych granic. Wówczas rozumiem doniosłośc tych czynności. W przeciwnym razie jest to zwykłe "zawracanie głowy" właścicielom nieruchomości, bo tak w zasadzie nic się nowego nie dzieje ani nie zmienia...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Offline brygida127

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 22
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Stycznia 2012, 19:38 »
Witam!
Tak Panie Adamie ,ma Pan całkowitą racje.
Geodeta ktory przyjmował granice mojej dzialki popelnil wiele błedow.
Pozdrawiam.

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #4 dnia: 1 Sierpnia 2012, 19:01 »
Witam
otóż z protokołami to jest tak, że panuje powszechne przekonanie o tym, że protokół graniczny wywołuje określone skutki prawne, a jest to oczywiście nieprawda, protokół jest dokumentem sprawozdawczo-publicznym, a nie publiczno -  prawnym, jego rola polega na opisaniu czynności wykonywanych w trybie administracyjnym i nawet sąd badając dopuszczalność drogi sądowej nie wywodzi z protokołu skutków prawnych, a jedynie bada wykonanie procedury administracyjnej. Dokumentem publiczno prawnym jest ugoda oraz do 1985r. protokół ustalenia granic w trybie nieważnego już dekretu o rozgraniczeniu nieruchomości skarbu państwa lub nieruchomości nabywanych dla realizacji narodowych planów gospodarczych, który a art. 8 stwierdzał,że podpisanie przez strony tego protokołu ma moc ugody sądowej przy granicach niespornych.
Dlatego nie dajmy się zwariować twierdząc, że podpisanie protokołu przez strony wywodzi określone skutki prawne, otóż nie bo niezależnie od podpisania czy też niepodpisania stronie przysługują uprawnienia odwoławcze, a skutki prawne w stosunku do granic nieruchomości rodzą inne akty prawne administracyjne czy też sądowe. W pracach geodezyjnych stosujemy postępowanie administracyjne i protokoły są jego częścią sprawozdawczą.
Mirek57
pozdrawiam Mirek

Offline Harpagon

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #5 dnia: 7 Sierpnia 2012, 11:01 »
Ja ciągle nie mogę dowiedzieć się, dlaczego przyjęto powszechnie, że przyjęcie granic do podziału to czynność terenowa? Moim zdaniem - stricte kameralna!

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #6 dnia: 7 Sierpnia 2012, 11:18 »
Witam.
A mógłbyś wskazać definicję przyjęcia granic? Z czego wg Ciebie wynika, że to czynność stricte kameralna?
O niczym w sumie może to nie świadczy, ale dlaczego wg Ciebie zawiadamiamy o czynnościach przyjęcia granic (jeśli jest taka potrzeba) zgodnie z przepisami o rozgraniczeniu ? Przecież zawiadamiamy w celu stawienia się na gruncie . Po co ustawodawca narzuca nam jakieś spotkania na gruncie, jeśli by uznać, że przyjęcie granic to tylko badanie dokumentów? Przecież w biurze wygodniej byłoby to załatwić.
pozdrawiam
Jarek

Offline Harpagon

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Sierpnia 2012, 13:03 »
Na gruncie? Skoro ty tak zawiadamiasz...
A który przepis i jak brzmiący cię do tego zobowiązuje?
Zastanów się: jeśli istnieje KW - możesz stron nie zawiadamiać, to z czego to wynika? Jaka jest różnica pomiędzy granicami działki z założoną KW, a działki bez KW w sensie fizycznego stanu tych granic lub rodzaju istniejących dokumentów określających przebieg granic. Jakie skutki rodzi brak zgody stron na przyjęte granice?
Ustawodawcy chodziło zapewne o zbadanie dokumentów na podstawie których przyjmuje się takie a nie inne granice. Prace polowe związane z ustaleniem granic określa Ustawa PG a Rozporządzenie nie ma prawa go podważać.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #8 dnia: 7 Sierpnia 2012, 14:49 »
Cytuj
5. Do zawiadomień, o których mowa w ust. 4, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące zawiadomień w postępowaniu o rozgraniczenie nieruchomości.
czyli :
Cytuj
Art. 32. 1. Wezwanie do stawienia się na gruncie doręcza się stronom za zwrotnym poświadczeniem odbioru, nie później niż 7 dni przed wyznaczonym terminem.
2.  W wezwaniu należy poinformować strony o skutkach niestawiennictwa.
3.  Nieusprawiedliwione niestawiennictwo stron nie wstrzymuje czynności geodety.
4. W razie usprawiedliwionego niestawiennictwa strony, geodeta wstrzymuje czynności do czasu ustania przeszkody lub wyznaczenia pełnomocnika -- nie dłużej jednak niż na okres jednego miesiąca.
Chyba, że coś pomyliłem  :roll:
pozdrawiam
Jarek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #9 dnia: 7 Sierpnia 2012, 15:51 »
Cytuj
Zastanów się: jeśli istnieje KW - możesz stron nie zawiadamiać, to z czego to wynika?

A ja mam pytanie ? Dlaczego  Harpagon uważasz, że jeżeli istnieje kw, to można stron nie zawiadamiać ?

Z czego ( jakiego przepisu ) wynika, że sam fakt istnienia kw zwalnia z zawiadamiania ?

Jak wynika z różnych dyskusji na forach bardzo powszechne jest przekonanie, że istnienie kw zwalnia z zawiadamiania, ale ja jakoś tego nie rozumię. Wytłumacz mi więc to Harpagon( jeżeli  możesz).

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #10 dnia: 7 Sierpnia 2012, 16:40 »
O ile można - ja postaram się to wytłumaczyć...

Sprawa jest banalnie prosta... Żeby długo nie tłumaczyć, wystarczy zastanowić się jaka jest róznica w przepisach z roku 1998 i roku 2004? Otóż na podstawie "starego" rozporządzenia zawiadamianie - o czynnościach przyjęcia przebiegu granic - było obligatoryjne, a na podstawie "nowych" - jak widać nie jest. Pytanie brzmi zatem kiedy - teraz - się zawaiadamia? Albo też: kiedy się nie zawiadamia, co na jedno wychodzi?

Klucz sprawy tkwi w stwierdzeniu "w przypadku braku dokumentów (...)". A więc jeżeli brak jest owych dokumentów -> zawiadamiamy. Jeżeli te dokumenty są - wynika z tego że nie zawiadamiamy. No to teraz wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie, o jakie konkretnie dokumenty chodzi. Ja wiem co to są za dokumenty, i w związku z tym jeszcze się nie zdarzyło, że kogokolwiek - o przeprowadzaniu tych  czynności - zawiadamialiśmy. Bo zawsze były... W związku z powyższym przyjęcie granic traktujemy - co do zasady - jako czynność typowo kameralną, a protokół spisywany jest zza biurka.

Oczywiście każdorazowo sprawa jest indywidualna... Jeżeli zatem geodeta zawiadamia, to oznacza że istnienia dokumentów, o których mowa w rozporządzeniu, nie stwiedził... I ja to rozumiem. Bo jak brak -> to na geodecie spoczywa obowiązek zawiadamiania.

Zawiadamianie samo w sobie, nawet bezzasadne, nie jest jakimś naruszeniem prawa, a jedynie swego rodzaju nadgorliwością, która może powodować komplikacje. Pomijam tutaj koszty, które wynoszą ok 6zł za jeden list. Gdybym np. ja otrzymał takie zawiadomienie, podczas gdy jest dokument który pozwala nie zawiadamiać, to "dla jaj" chociażby:

1. powiadomiłbym geodetę w przeddzień wyznaczonego terminu, że "źle się poczułem" i w związku z tym proszę o wyznaczenie nowego terminu, najlepiej w najdalszym możliwym czasie, bo zamiast uczestniczyć w czynnościach jestem zmuszony udać się do lekarza. Zresztą pewnie najlepiej będzie, jak ustanowię pełnomocnika, w związku z tym zasadnym jest przełożenie czynności o 30 dni.

2. W wyznaczonym dniu i miejscu zażądałbym zaprotokołowania, że ja absolutnie nie zgadzam się na proponowany przebieg przyjmowanych granic. Nie zgadzam się, ponieważ:

2a. Geodeta działa na zlecenie sąsiada,  w związku z czym istnieją uzasadnione przypuszczenia, że nie jest bezstronny, co do zasady uzasadnia wyłaczenie geodety z postępowania;
2b.  poprosiłbym o pouczenie mnie, jakie mi przysługują prawa w związku z zakwestionowaniem poprawności przeprowadzanych czynności, w szczególności czy mój sprzeciw uniemożliwia przyjęcie granic, a jeżeli nie to jaki jest tryb "odwoławczy"?
2c. czy - wobec braku możliwości odwołania się w trybie administracyjnym - mam prawo wnieść sprawę do sądu powszechnego?
2d. czy przyjęcie granic w swoich skutkach prawnych powoduje zmianę stanu dotychczasowego? Bo skoro nie, to po kiego ... geodeta zawraca mi "gitarę" i naraża na ponoszenie niepotrzebnych kosztów?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #11 dnia: 7 Sierpnia 2012, 17:10 »
"O ile można - ja postaram się to wytłumaczyć..."

Oczywiście Adamie...

Bo widzisz... ja się z Tobą zgadzam, że te protokoły  przyjęcia są nic nie warte.

A jeszcze pozwolę sobie  zapytać Cię Adamie, czy widzisz jakąś różnicę między protokołem sporządzonym na podstawie przepisów z roku 1998( gdzie był obowiązek zawiadamiania) a tym sporzadzonym na podstawie przepisów obecnych ?

A pytam też nie bez powodu. Mam przed sobą taki protokół z sierpnia 1999, który urzędy uznały za " święty" ( sprawa jest w WSA). Chodzi o to, że stan na gruncie jest( i wówczas też był) inny od stanu na mapie.
Geodeta robiący podział spisał taki mniej więcej protokół ( zacytuję fragmenty).

PROTOKÓŁ GRANICZNY ustalenia, wznowienia granicy dz............
Rozprawę graniczną przeprowadził geodeta............
Ponadto wykorzystano następującą dokumentację geodezyjną: dokumentację mapy zasadniczej.


Z protokołu tego nie wynika co zrobił geodeta, czy ustalił, czy też wznowił, bo obydwa określenia figurują , a do wznowienia ( pomijam nawet fakt, że nie wznawia się granicy) nie było wiarygodnych danych.... Jeżeli ustalił to na podstawie czego ( nie wszystkie strony były obecne, a stan na gruncie był inny).

Jedno jest pewne - stan na gruncie był( i jest nadal) inny niż wynika z protokołu geodety.
A jeszczcze do tego nie zawiadomił wtedy wszystkich.

Jeszcze dodam, że protokołu przyjęcia -jako takiego- nie ma.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Harpagon

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #12 dnia: 7 Sierpnia 2012, 17:12 »
5. Do zawiadomień, o których mowa w ust. 4, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące zawiadomień w postępowaniu o rozgraniczenie nieruchomości.

czyli :
Art. 32. 1. Wezwanie do stawienia się na gruncie doręcza się stronom za zwrotnym poświadczeniem odbioru, nie później niż 7 dni przed wyznaczonym terminem.
2. W wezwaniu należy poinformować strony o skutkach niestawiennictwa.
3. Nieusprawiedliwione niestawiennictwo stron nie wstrzymuje czynności geodety.
4. W razie usprawiedliwionego niestawiennictwa strony, geodeta wstrzymuje czynności do czasu ustania przeszkody lub wyznaczenia pełnomocnika -- nie dłużej jednak niż na okres jednego miesiąca.


A widzisz - każdy z nas inaczej to interpretuje. Jak dla mnie, nie chodzi o "do stawienia się na gruncie" ale jedynie o "doręcza się stronom za zwrotnym poświadczeniem odbioru, nie później niż 7 dni przed wyznaczonym terminem."
To "do stawienia się na gruncie" jest oczywistą sprawą w przypadku rozgraniczenia, tam działanie na gruncie jest niezbędne, jest istotą pracy.
Natomiast mamy "Do zawiadomień, o których mowa...". Chodzi o formę i czas zawiadomienia, a nie przeprowadzania na gruncie. Nie napisano np. "przyjęcie granic przeprowadza się w sposób o którym mowa w...".
Ośrodki zmuszają geodetów do łamania przepisów dotyczących ustalania granic. Zresztą były jakieś interpretacje i wytyczne, które tez sa tylko prawem kaduka...

Offline Harpagon

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #13 dnia: 7 Sierpnia 2012, 17:35 »
A ja mam pytanie ? Dlaczego Harpagon uważasz, że jeżeli istnieje kw, to można stron nie zawiadamiać ?
Z czego ( jakiego przepisu ) wynika, że sam fakt istnienia kw zwalnia z zawiadamiania ?


- jak przeczytasz to, co pogrubiłem, to chyba jasne będzie...
Rozumiem, że w twoich stronach przyjęcie granic do podziału to czynność terenowa?  :shock:

§ 6. 1. Do opracowania mapy z projektem podziału nieruchomości, o której mowa w art. 97 ust. 1a pkt 8, przyjęcie granic nieruchomości podlegającej podziałowi następuje w wyniku badania:

1) księgi wieczystej nieruchomości podlegającej podziałowi oraz innych dokumentów określających stan prawny nieruchomości;

2) danych wykazanych w katastrze nieruchomości.

2. W przypadku stwierdzenia niezgodności danych, o których mowa w ust. 1 pkt 2, z danymi wykazanymi w dokumentach, o których mowa w ust. 1 pkt 1, granice nieruchomości podlegającej podziałowi przyjmuje się na podstawie danych wykazanych w dokumentach, o których mowa w ust. 1 pkt 1.

3. W przypadku braku dokumentów, o których mowa w ust. 1 pkt 1, granice nieruchomości podlegającej podziałowi przyjmuje się na podstawie danych, o których mowa w ust. 1 pkt 2.

4. W przypadku, o którym mowa w ust. 3, o czynnościach przyjęcia granic zawiadamia się właściciela bądź użytkownika wieczystego nieruchomości podlegającej podziałowi oraz właścicieli bądź użytkowników wieczystych nieruchomości sąsiadujących z nieruchomością podlegającą podziałowi, a w przypadku braku danych o tych osobach - osoby władające tymi nieruchomościami.

Offline Harpagon

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
Re: Nic nie warte protokoły...
« Odpowiedź #14 dnia: 7 Sierpnia 2012, 17:43 »
Cytat: "Jarek Thor"
Witam.
A mógłbyś wskazać definicję przyjęcia granic? Z czego wg Ciebie wynika, że to czynność stricte kameralna?
O niczym w sumie może to nie świadczy, ale dlaczego wg Ciebie zawiadamiamy o czynnościach przyjęcia granic (jeśli jest taka potrzeba) zgodnie z przepisami o rozgraniczeniu ? Przecież zawiadamiamy w celu stawienia się na gruncie . Po co ustawodawca narzuca nam jakieś spotkania na gruncie, jeśli by uznać, że przyjęcie granic to tylko badanie dokumentów? Przecież w biurze wygodniej byłoby to załatwić.
pozdrawiam
Jarek
§ 6. 1. Do opracowania mapy z projektem podziału nieruchomości, o której mowa w art. 97 ust. 1a pkt 8, przyjęcie granic nieruchomości podlegającej podziałowi następuje w wyniku badania:

Czy twoim zdaniem "badanie" dokumentów jest czynnością terenową?  :o
Interesuje mnie, jak to jest, kiedy nikogo nie zawiadamiasz: czy jedziesz sam na grunt i pieczołowicie wyznaczasz i przyjmujesz te granice? I nie ważne, czy ci pasują idealnie, czy nie pasują 5 metrów... I tak i tak nic z tego nie wynika! Zresztą nic nie wynika, jeśli zawiadomisz strony i przyjdą! To zbędna czynność, naruszająca przepisy PG.
Ustawodawca ani słowem nie wspomina, że to ma być "na gruncie"! Nie ma takiego zapisu, a z treści paragrafów jasno wynika, że chodzi o zbadanie dostępnych dokumentów i ewentualne umożliwienie stronom przedstawienie innych.