*

Autor: pandrzej Wątek: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?  (Przeczytany 1087 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 165
  • Reputacja 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« dnia: 17 Marzec 2017, 14:33 »
Mam do podziału taką działkę, jak w załączniku.
Od strony projektowanej działki 100/1 wszystkie znaki graniczne są w porządku, istnieją dokumenty, określają granice z wymaganą dokładnością.
Od strony projektowanej działki 100/2 działka graniczy w podobny sposób, jak na rysunku z rzeką. Granice działki ewidencyjnej w tamtym miejscu nie pokrywają się ze stanem faktycznym (nawet w większym stopniu, niż pokazałem to na załączonym szkicu). W zasobie znajduje się protokół graniczy z 1962 roku, w którym jest napisane, że "bieg granicy wzdłuż rzeki nie odpowiada mapie katastralnej, na co zainteresowanym zwrócono uwagę i oświadczają, że zmiany granicy powstały na skutek częstych wylewów tej rzeki". Niestety mimo tego zapisu w protokole, granice nadal w znaczny sposób odbiegają od stanu na - obecnie już - cyfrowej mapie ewidencyjnej. Oprócz tego protokołu w zasobie nie ma żadnych szkiców. Jest tylko mapa pierwotna.

I teraz dostałem zlecenie na podział. Działka 100/1 ma iść na sprzedaż, 100/2 ma zostać w dotychczasowym stanie użytkowania.

Zastanawiam się teraz, czy w tej sytuacji dla obliczenia powierzchni do podziału mogę wyprostować błędny przebieg granicy na mapie ewidencyjnej w trybie §37-39 rozporządzenia EGiB?
Inaczej: czy w przypadku, kiedy właściciel nie chce regulować stanu prawnego z rzeką, a chce tylko podzielić działkę, czy tryb rozgraniczenia z wodą opisany w ustawie prawo wodne jest obligatoryjny?

Wydaje mi się, że pytanie jest w swej treści podobne do tego, czy w przypadku braku dokumentów dot. granic przy podziale obligatoryjne jest rozgraniczenie. Ale o ile ten temat już jest rozwiązany, o tyle temat prawa wodnego i jego bardziej restrykcyjnych zapisów (choćby o wyłączeniu użytków Wp z obrotu prawnego) i w ogóle mniejszej ilości spraw z prawa wodnego w zasobach, mogę mieć problem z udowodnieniem tej analogii w ośrodku.

Dodam tylko, że rzeka oczywiście ma użytek Wp.

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 171
  • Reputacja 10
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Marzec 2017, 15:49 »
Inaczej: czy w przypadku, kiedy właściciel nie chce regulować stanu prawnego z rzeką, a chce tylko podzielić działkę, czy tryb rozgraniczenia z wodą opisany w ustawie prawo wodne jest obligatoryjny?

Prawo wodne:
Art. 15.2. Linię brzegu ustala, w drodze decyzji, na wniosek mającego interes prawny lub faktyczny: (...)

Ale...

Art. 14a. 1. Grunty pokryte wodami powierzchniowymi płynącymi, stanowiącymi własność Skarbu Państwa (...)

Więc wynika z tego, że stan prawny dzielonej działki jest nieuregulowany?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 165
  • Reputacja 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Marzec 2017, 16:20 »
Może, żeby nie było wątpliwości w załączniku pokażę dokładnie, jaka jest sytuacja na gruncie.
Działka, którą chcę podzielić jest zaznaczona kolorem magenta. Przebieg rzeki mniej więcej zgadza się z przebiegiem na rastrze. Od właściciela wiem jedynie, że rzeka płynie w bardzo podobny sposób od co najmniej 100 lat. Kataster w tym rejonie został założony około 150 lat temu.

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 102
  • Reputacja 12
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Marzec 2017, 16:24 »
Miałem identyczną sytuację (tylko rzeka inna). Otóż WZIR uwarunkował podział od wcześniejszego ustalenia brzegowej i niestety (dla gminy),  gmina, nie miała wyjścia. Mnie to odpowiadało.
janek

Offline rakar

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 10
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Marzec 2017, 16:44 »
Ja bym ustalił przebieg granic w trybie "ewidencyjnym" zgodnie z par 82a rozp. w sprawie EGiB.

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 171
  • Reputacja 10
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Marzec 2017, 16:57 »
Moim zdaniem ustalenie linii brzegowej powinno poprzedzić podział w takiej sytuacji, na podstawie przepisów, które wyżej podałem. Ale jeżeli właściciel nie ma już szans na odszkodowanie, to można próbować na podstawie par. 82a jak napisał rakar, jeśli Starostwo na to pójdzie. W końcu między innymi do takich celów chyba został ten przepis stworzony. Ale właściciel musi mieć świadomość, że trochę działki mu "ubędzie" na papierze :)

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 165
  • Reputacja 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Marzec 2017, 18:17 »
Zupełnie przegapiłem §82a. Ale analizując jego treść, wychodzi mi na to, że mogę te granice sprostować zgodnie z linią brzegu, czy innymi warunkami art 15 ustawy prawo wodne i nikogo o tych czynnościach nie zawiadamiać (jak w przypadku §37-39)? W sprawozdaniu jedynie napisać, że zamawiający oświadczył, iż wystąpi do starosty o regulację linii brzegu?

Czy źle czytam ten paragraf?

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 171
  • Reputacja 10
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Marzec 2017, 19:04 »

(...) i nikogo o tych czynnościach nie zawiadamiać (jak w przypadku §37-39)?

 Według mnie zawiadomić musisz zgodnie z par 38., bo wykonujesz te czynności w trybie aktualizacji EGiB.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 165
  • Reputacja 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Marzec 2017, 19:45 »
Jednak chyba nie, bo samo zawiadomienie ma formę ochrony prawa własności, ponieważ upraszczając, jeżeli granica nie istnieje w dokumentach, to istnieje wg wiedzy stron. I na podstawie oświadczenia tych stron tę granicę ustalamy - zgodnie z tą ich wiedzą. W tym też celu trzeba zawiadomić strony o czynnościach.

Starosta nie jest stroną tego postępowania w prawie wodnym, więc też nie jest stroną postępowania w czynnościach z §82a, który wprost odwołuje się do art 15. W tej sytuacji w jakim kontekście i kogo zawiadomić o czynnościach ustalenia przebiegu granic?

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Marzec 2017, 19:59 »
Cytuj
Zupełnie przegapiłem §82a. Ale analizując jego treść, wychodzi mi na to, że mogę te granice sprostować zgodnie z linią brzegu, czy innymi warunkami art 15 ustawy prawo wodne i nikogo o tych czynnościach nie zawiadamiać (jak w przypadku §37-39)? W sprawozdaniu jedynie napisać, że zamawiający oświadczył, iż wystąpi do starosty o regulację linii brzegu?

Czy źle czytam ten paragraf?

Dobrze czytasz. Kilka razy taki problem przerabiałam. Nikogo nie trzeba zawiadamiać, bo i po co? Żadnego protokołu  nie sporządzam w takich sytuacjach tylko opisuję problem w sprawozdaniu. Nie musisz też nic nigdzie pisać, że zamawiający wystąpi do starosty, bo wcale występować nie musi, a starosta ma obowiązek, do czasu ustalenia linii brzegu,  wykazać w ewidencji gruntów przebieg rzeki zgodnie z pomiarem sytuacyjnym, gdzie geodeta zidentyfikował linię brzegu zgodnie z art.15 PW.
Pozdrawiam, Ula

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 165
  • Reputacja 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 57.0.2987.133 Chrome 57.0.2987.133
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #10 dnia: 6 Kwiecień 2017, 22:57 »
I ostatnie, co mi się urodziło, a czego wcześniej nie przemyślałem: czy granice wyznaczone w sposób naturalny (przez rzekę) także podlegają stabilizacji?

Moim zdaniem nie. To przecież granica wyznaczona w sposób najbardziej naturalny dla wyznaczania granic - przez rzekę. Przed powstaniem katastru to był podstawowy sposób wyznaczania granic. W tej sytuacji, skoro w terenie jest naturalnie pokazana granica, to po co dodatkowo ją stabilizować?

Jakie są wasze doświadczenia?

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1939
  • Reputacja 24
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #11 dnia: 8 Kwiecień 2017, 15:21 »
Na wstępie od razu zaznaczę, że nie jestem żadnym ekspertem ani od spraw geodezji, ani też prawa wodnego.

Na mój "chłopski rozum" wydaje mi się jednakże, że:

1. Dana działka (nieruchomość) albo ma - we właściwy, wymagany obecnie obowiązującymi przepisami - określone granice, albo nie ma. Bez względu na to, czy ta nieruchomość (działka) jest rolna, leśna, budowlana, przez którą przepływa obecnie rzeka - bez różnicy... Określenie granicy co do zasady powinno wynikać z istniejących dokumentów, co  w konsekwencji powinno być ujawnione w obowiązującej egib.

2. Fakt, iż rzeka jakiś fragment działki (nieruchomości) "zabrała" (poprzez zmianę swojego biegu) wcale nie oznacza, że jest to podstawą do dokonania - bezkrytycznej - zmiany granic tej nieruchomości (działki). Przede wszystkim ze względu na to, że tan utracony grunt należy się dotychczasowemu właścicielowi odszkodowanie. Rolą geodety - tak uważam - winno być ustalenie, czy da się określić granice "pierwotne" nieruchomości, a więc w konsekwencji i granice gruntu "zabranego przez wodę" (poprzez ustalenie granicy linii brzegowej). A nie, że geodeta - bezkrytycznie - określa granice nieruchomości (działki) wg nowego (zmienionego przez rzekę) stanu na gruncie (podczas gdy granice danej działki zostały określone uprzednio w odmienny sposób).
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Online elipse

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 510
  • Reputacja 22
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 57.0.2987.133 Chrome 57.0.2987.133
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #12 dnia: 8 Kwiecień 2017, 17:53 »
Mimo, jak to zauważyłeś Adamie nie jesteś ekspertem>... :D - pytanie kto dzisiaj nim jest ... Swoją logiką strzeliłeś w dziesiątkę. Czasami tylko logika nam zostaje.... :)

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 165
  • Reputacja 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 57.0.2987.133 Chrome 57.0.2987.133
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #13 dnia: 8 Kwiecień 2017, 20:20 »
Adamie:
w opisanej tutaj sytuacji rzeka niczego nie zabrała, ale wg wszystkich zebranych na potrzeby tej sprawy dowodów wychodzi, że obecny przebieg brzegu rzeki utrzymuje się od założenia katastru pruskiego na tym gruncie. Po prostu mapa pierwotna została źle narysowana. Problem zaś nie został sprostowany przez ostatnie 150 lat. Ta źle narysowana mapa pierwotna została zdigitalizowana i wydana mi do podziału jako "mapa ewidencji gruntów i budynków".

Patrząc historycznie na aspekt granic nieruchomości - granice od zawsze określało się poprzez fakty. Taka wykładnia nadal obowiązuje w porozumieniach międzynarodowych, gdzie granice wyznacza się na przykład poprzez rzeki, brzegi jezior, czy pasma górskie.

Tutaj właściciele poprzedni i obecni od zawsze wiedzieli, że ich działka jest aż do rzeki. I sami mi oświadczyli, oraz przedstawili wiarygodne dowody, że od kilku pokoleń sumiennie dbali o to, żeby brzeg rzeki nie uległ zmianom.

W tej sytuacji wydaje mi się, że zastosowanie przywołanego wcześniej §82a rozporządzenia EGiB, odnoszącego się w swej treści do art 15 prawa wodnego, jest jak najbardziej słuszne, gdyż granica działki tak naprawdę nigdy nie została poprawnie oznaczona w EGiB.

Natomiast nadal nie jestem pewien, czy w tej sytuacji, kiedy granica jest zastabilizowana w sposób naturalny brzegiem rzeki, potrzebna jest dodatkowa stabilizacja znakami granicznymi?

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: W jakim trybie obliczyć powierzchnię działki?
« Odpowiedź #14 dnia: 8 Kwiecień 2017, 21:02 »
Uważam pandrzeju, że masz 100% racji. Mapy powinny określać przede wszystkim stan faktyczny i rzeki na tych mapach powinny być na właściwych miejscach.  Chyba nikt nie chciałby korzystać z map, gdzie drogi są w innych miejscach, rzeki w innych miejscach, budynki w innych miejscach. 

Cytuj
Patrząc historycznie na aspekt granic nieruchomości - granice od zawsze określało się poprzez fakty. Taka wykładnia nadal obowiązuje w porozumieniach międzynarodowych, gdzie granice wyznacza się na przykład poprzez rzeki, brzegi jezior, czy pasma górskie.

Bardzo słuszna uwaga.
Jaki jest sens i logika, w tworzeniu map niezgodnych ze stanem faktycznym.  ???

 To mapa odzwierciedlać ma rzeczywistość, a nie na odwrót.

Co do stabilizacji, to " nie widzę" trybu, w jakim miałaby się odbyć, no i sensu też nie....
« Ostatnia zmiana: 8 Kwiecień 2017, 21:07 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula