*

Autor: pandrzej Wątek: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale  (Przeczytany 1112 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 55.0.2883.87 Chrome 55.0.2883.87
Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« dnia: 27 Styczeń 2017, 21:58 »
Złożyliśmy operat z podziału nieruchomości. W czasie wywiadu terenowego odnaleziono znaki 1, 3, 4, 5 zgodnie z danymi na szkicach z zasobu. Na szkicach z zasobu znajdowała się informacja, że punkt 6 nie był stabilizowany w terenie (uniemożliwiają to warunki terenowe).
Ze względu na to, że po pomiarze wyszło, że dopuszczalne odchyłki współrzędnych kamieni (a tym samym także punktu 6) zostały przekroczone, przyjęliśmy wszystkie współrzędne z pomiaru.

Na szkicu przedstawiliśmy sytuację jak na załączniku graficznym, podobnie zresztą jak było na wcześniejszych szkicach katastralnych.

I dostaliśmy protokół kontroli, że w operacie brak protokołu wyznaczenia punktu granicznego nr 6, jako podstawa prawna przytoczony art 39. 5 pgik.

Mam mieszane uczucia, czy punkt 6 podlega wyznaczeniu. Wyznaczenie opisane w art 39.5 dotyczy chyba zupełnie innych czynności?

Zasadniczo analizując poprzednie operaty dochodzę do wniosku, że ośrodek stoi na stanowisku, iż wszystkie niestabilizowane w terenie punkty graniczne (najczęściej punkty na wodzie, w rowach, na skarpach, etc) przyjmowane do podziału nieruchomości należy uprzednio wyznaczać w protokole wyznaczenia znaków granicznych.


Offline sfl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 32
  • Reputacja 7
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Styczeń 2017, 12:34 »
Czynności z art 39 wykonuje się na zlecenie zainteresowanych. Kto jest zainteresowany wyznaczeniem punktu granicznego starosta? Na jakiej podstawie czynności przyjęcia granic do podziału nieruchomości ktoś utożsamia z czynnościami wznowienia czy wyznaczenia. Przyjęcie granic ma na celu jedynie opracowanie sobie "obwodnicy" działki na podstawie danych zgromadzonych w PZGiK i ewentualnie uzupełnienie ich swoimi pomiarami w celach kontrolnych.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 55.0.2883.87 Chrome 55.0.2883.87
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Styczeń 2017, 15:18 »
sfl, stosując Twoją argumentację, starosta zapyta mnie, na jakiej dokładnie podstawie prawnej ma zmienić na mapie ewidencyjnej współrzędne punktu 6? O obliczeniu tych współrzędnych na podstawie danych w zasobie możemy mówić jedynie w kontekście przepisów §30 rozporządzenia w sprawie standardów, które jednak dotyczy czynności wznowienia/wyznaczenia znaków granicznych. A jeżeli wznowienie/wyznaczenie, to protokół opisany w art 39 pgik.

Niestety nie potrafię znaleźć przepisu prawa, który pozwoliłby mi zmienić współrzędne tego punktu granicznego bez sporządzenia protokołu. A jeżeli nie zmienię jego współrzędnych, to nie obliczę powierzchni zgodnie z rozporządzeniem egib.

Tak więc choć intuicyjnie czynności wyznaczenia w moim przypadku wydają się absurdem, to nie potrafię znaleźć innego przepisu prawa, który pozwoliłby mi ten punkt poprawnie przyjąć do podziału. I w tym kontekście proszę tutaj na forum kolegów o pomoc.

Offline JacekP

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Reputacja 44
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 50.0 Firefox 50.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Styczeń 2017, 21:02 »

Niestety nie potrafię znaleźć przepisu prawa, który pozwoliłby mi zmienić współrzędne tego punktu granicznego bez sporządzenia protokołu. A jeżeli nie zmienię jego współrzędnych, to nie obliczę powierzchni zgodnie z rozporządzeniem egib.

Tak więc choć intuicyjnie czynności wyznaczenia w moim przypadku wydają się absurdem, to nie potrafię znaleźć innego przepisu prawa, który pozwoliłby mi ten punkt poprawnie przyjąć do podziału. I w tym kontekście proszę tutaj na forum kolegów o pomoc.

Też się nad tym głowiłem, gdy dostałem protokół weryfikacyjny z uwagą, że nie porównałem współrzędnych otrzymanych z zasobu ze współrzędnymi obliczonymi w operacie, który mi zasób udostępnił. Powiedziano mi, że nie wszystkie się zgadzają. Na dowód dostałem przykładową analizę, gdzie współrzędne pkt. 3436 w zasobie różnią się o 0,77m od współrzędnych w operacie.
Na jakiej podstawie prawnej urząd zmieni współrzędne tego punktu, którego nie mierzyłem. Ale analizę nam dokonać, współrzędne kolorem czerwonym zaznaczyć. Opisałem tę podwójną analizę w "Sprawach wewnętrznych"  wątek "W jakim zakresie i kiedy może nas kontrolować WING."
Załączam przykładowe porównanie współrzędnych, jakie dostałem, ale na pytanie jak wprowadzą czerwone współrzędne nie dostałem odpowiedzi. 
pozdrawiam Jacek

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 148
  • Reputacja 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 50.0 Firefox 50.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Styczeń 2017, 16:42 »
A w tym operacie pkt 6 był mierzony czy obliczony z przecięć prostych?
« Ostatnia zmiana: 29 Styczeń 2017, 16:44 przez jkbsrwk »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 55.0.2883.87 Chrome 55.0.2883.87
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Styczeń 2017, 21:09 »
Nie ma czegoś takiego, jak przecięcie prostych. Jest metoda ortogonalna, i właśnie metodą ortogonalną zostały wyznaczone współrzędne punktu 6. Dla sprawdzenia, że punkt znajduje się w miejscu, gdzie stabilizacja jest niemożliwa, stanąłem na tych współrzędnych z grzybem i dokonałem pomiaru kontrolnego.

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 148
  • Reputacja 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Styczeń 2017, 10:21 »
Owszem jest. Nie ma czegoś takiego jeśli chodzi o metody pomiarowe, ale jest jeśli chodzi o metody obliczeniowe to jak najbardziej.
Pytam, bo często w operatach z projektami podziałów, można trafić na taki sposób pozyskania projektowanej współrzędnej, a rysunek sugerował, że jest na to szansa :)
Wtedy można by próbować poprawić współrzędną na podstawie obliczeń (oczywiście nie ma podstawy prawnej tylko rozsądek), ale skoro był pomiar na gruncie to moim zdaniem jedynie protokół wyznaczenia w oparciu o dane obserwacyjne (ortogonalne).

Offline Lonewolf

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #7 dnia: 31 Styczeń 2017, 08:33 »
Ja bym dał miare w nawias. I bedzie (25,80) na katastrze wszyscy wiedza co to znaczy, że współrzędna obliczona. 

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 55.0.2883.87 Chrome 55.0.2883.87
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #8 dnia: 31 Styczeń 2017, 12:46 »
Zastanawiam się nad tym problemem i wychodzi mi coś takiego:
granice są zawsze na gruncie, a nie jako zapis w operacie egib. Skoro kamienie graniczne odnalezione w terenie jednoznacznie wskazują, gdzie ta granica przebiega, zatem nie ma potrzeby jej wyznaczania. W tej sytuacji starosta winien wprowadzić zmianę w operacie egib w drodze czynności materialno-technicznej na podstawie przyjętego do zasobu operatu pomiarowego, a nie na podstawie czynności wyznaczenia znaków granicznych.

Czynności wznowienia/wyznaczenia znaków granicznych zastrzeżone są dla granic, które z jakichś powodów zostały zatarte na gruncie, tutaj takiej sytuacji nie mamy.

Proszę o wskazanie luk w mojej argumentacji.

Offline JacekP

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Reputacja 44
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 50.0 Firefox 50.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #9 dnia: 31 Styczeń 2017, 20:34 »
Masz całkowitą rację. Granica jest na gruncie, w terenie, ale co zrobić jeżeli weryfikatorzy widzą granicę w komputerze. Dla nich współrzędne wprowadzone nie wiadomo skąd, są święte. Nie do do ruszenia. A mapa jest tylko graficznym odzwierciedleniem stanu władania na gruncie. Dlaczego ewidentne pomyłki w obliczeniu współrzędnych nie były korygowane w ramach czynności materialno-technicznej albo jak w tym przypadku, jeżeli są znaki w terenie, są miary tylko nie pasują współrzędne w komputerze. Po kiego grzyba wzywać ludzi w teren i pokazywać im, że granica przebiega pomiędzy ścianami sąsiadujących budynków a nie jak wychodzi ze współrzędnych, przez środek okna sąsiada. Lub jak tutaj granica jest 25,80 od znaku, ale ze współrzędnych wychodzi np. 26,20 a sąsiedzi nie wiedzą co to są współrzędne, wiedzą że granica położona jest 25,80 od granicznika lub przebiega po ścianie budynku. Po co ich wzywać, chyba tylko po to, żeby pokazać jaki burdel jest w zasobach.
Siedzi sobie taki smutny facet za biurkiem i napisze dwa wyrazy "ustalić granicę" bo ile go to kosztuje. Nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji. Nasz stracony czas, urlopy wzywanych stron, kompromitację materiałów w zasobie.

Piszę w tym wątku, bo zaskoczyły mnie nowe dodatkowe wymogi weryfikatora. Od teraz mamy porównywać współrzędne z zasobu ze współrzędnymi w operacie przyjętym do zasobu (bez tego to robiłem), zrobić analizę i wykazać odchyłki. I co w przypadku gdy odchyłki przekroczą dopuszczalne wartości? Starosta zmieni współrzędne w drodze czynności materialno-technicznych, czy zmusi nas do ustalania tych punktów? Chyba niestety to drugie.
pozdrawiam Jacek

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 55.0.2883.87 Chrome 55.0.2883.87
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #10 dnia: 31 Styczeń 2017, 23:29 »
Znalazłem jeszcze stary wyrok WSA w Gliwicach
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7616218C9C
dotyczący tej problematyki. Wprawdzie od czasu jego publikacji zmieniło się brzmienie §36 rozporządzenia egib, gdzie teraz pomierzone (w tym wznowione) znaki graniczne mogą być podstawą zmiany w operacie egib, niemniej nie zmieniła się podstawowa teza sądu dotycząca wznowienia: wznowienie czy wyznaczenie co do zasady służy wyniesieniu w teren stanu zawartego w operacie egib, nie może zaś zmieniać stanu faktycznego. Tym samym wykorzystywanie wyznaczenia do dokonywania czynności odwrotnych - do prostowania stanu egib - jest nadużyciem.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 55.0.2883.87 Chrome 55.0.2883.87
    • http://wbgsc.pl
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #11 dnia: 1 Luty 2017, 07:00 »
Brawo Pandrzej!
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 94
  • Reputacja 4
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #12 dnia: 1 Luty 2017, 07:21 »
Jaki punkt, wg Kolegów, ma znamiona punktu  ujawnionego uprzednio w ewidencji gruntów i budynków?
janek

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 55.0.2883.87 Chrome 55.0.2883.87
    • http://wbgsc.pl
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #13 dnia: 1 Luty 2017, 07:43 »
Każdy figurujący w bazie EGiB.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 94
  • Reputacja 4
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: Wyznaczenie punktów niestabilizowanych przy podziale
« Odpowiedź #14 dnia: 1 Luty 2017, 07:52 »
Leszku, wg Ciebie każdy taki punkt można wyznaczyć w trybie atk.39.5 upgik?
Wg sędziego Wolanina nie każdy.
janek