*

Autor: Marek Wątek: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron  (Przeczytany 1435 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Marek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« dnia: 20 Październik 2016, 11:32 »
Witam!

Chciałbym przytoczyć następujący problem (sytuacja hipotetyczna):
Jeden z właścicieli chce odkupić od sąsiada pas szer. 5 m wzdłuż wspólnej granicy. Ustalili cenę i żeby uniknąć opłat notarialnych i podatku od czynności cywilnoprawnych dogadali się, że po prostu ustalą granicę w innym miejscu niż przebiega obecnie.
Zatrudniają geodetę, który po analizie dokumentacji z PODGiK stwierdza, że brak jest materiałów do jednoznacznego wznowienia/wyznaczenia - granicy nie były stabilizowane, brak pierwotnej osnowy... Ale ma pierworys stanu posiadania oraz istnieje dziennik obliczenia powierzchni działek.
Zgodnie z §45 ust. 3 oraz §39 ust. 1 geodeta przechodzi do trybu ustalenia przebiegu granic i napotyka problem w postaci zgodnego oświadczenia stron, które jest sprzeczne z analizowaną przez niego dokumentacją (czołówki na pierworysie + powierzchnie działek).
Co powinien zrobić?
Ustawodawca w §39 ust. 2 jasno określił, że spokojny stan posiadania musi być zgodny z informacjami w dokumentach. Ust. 1 nie zawiera takiej klauzuli, więc czy geodeta może odmówić podpisania takiego protokołu? Czy są jakieś inne przepisy, którymi można się podeprzeć?

Dodam, że pracuję na terenie woj. dolnośląskiego, gdzie często mając tylko pierworys st. pos. stosuje się ustalanie przebiegu granic. Może w innych miejscach kraju wykorzystuje się taki materiał do wznowienia/wyznaczenia p. granicznych?

Będę wdzięczny za wszystkie opinie.

Offline ninia_2009

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 143
  • Reputacja 12
  • geodeta, klasyfikator
  • System:
  • Android 2.3.5 Android 2.3.5
  • Przeglądarka:
  • Safari 4.0 Safari 4.0
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Październik 2016, 18:01 »
 Jesli obie strony zgodnie oświadczają przebieg granicy to nie obchodzi cie stan użytkowania choćby nawet ustalali granicę o 5 m w innym miejscu niż jest w egib. Pytanie na ile są niewiarygodne dokumenty i to geodeta decyduje jaki protokół spisuje ustalenia czy wznowienia. Masz śliska granicę między uszustwem a byciem wierygodnym i i   obiektywnym. Czołówki są dowodem na pomiar kontrolny ale przecież może występować przesuniecie, skrecenie. Można sprawdzić, czy sąsiednie granicę nie były już ustalane, jak wychodzą granicę względem ogrodze na sąsiednich działkach itp. jest wiele możliwości.

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #2 dnia: 20 Październik 2016, 19:12 »
Moim zdaniem sprawa wygląda następująco. Jeśli dokonując ustalenia przebiegu granic napotykamy na przypadek gdy podstawą określenia przebiegu granicy ma być zgodne oświadczenie stron to musimy im uświadomić że mają wskazać przebieg granicy według stanu prawnego albo jeśli takiego nie są w stanie wskazać to według faktycznego posiadania które funkcjonowało w tym obszarze w sposób trwały. Tak przecież manifestuje się korzystanie z prawa własności i to właśnie kształtuje przebieg granicy własności. Trzeba ich uprzedzić że nie mogą w oderwaniu od tych elementów wskazywać na przebieg który w danym momencie chcieli by uzyskać uwzględniając inne przesłanki niż istniejące tytuły prawne - na przykład to nieformalne przeniesienie własności o którym pisał Marek. Jeśli w toku postępowania wskazują mimo to na przebieg który mógłby świadczyć o próbie wykorzystania ustalenia granic do działań niezgodnych z prawem, należy moim zdaniem uprzedzić ich o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań (art. 233 kk ) i odebrać od nich te oświadczenia. W przypadku gdy posiadamy uzasadnione podejrzenia że doszło do złożenia fałszywych oświadczeń ciąży na nas obowiązek zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa do policji lub prokuratury. Myślę że do czasu rozstrzygnięcia naszego zawiadomienia zostaniemy zobowiązani do wstrzymania dalszych działań w tej sprawie.
Ten tok postępowania wydaje mi się najbardziej logiczny i z całą pewnością ochroni nas przed odpowiedzialnością karną za wykonywanie opracowań na podstawie fałszywych oświadczeń. Chociaż myślę że pouczenie o odpowiedzialności karnej z zastrzeżeniem możliwości złożenia doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa powinno wystarczyć. Albo klienci przestana kombinować, albo odbiorą nam zlecenie a my będziemy czekali kto inny się za nie weźmie i jak je wykona.  ;)
Desipere est juris gentium.

Offline ninia_2009

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 143
  • Reputacja 12
  • geodeta, klasyfikator
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Październik 2016, 09:25 »
Na szkoleniu jak sięgam pamięcią Puzia przedstawił nam kiedyś podobny przykład,że ewidentnie dochodziło na podstawie zgodnych oświadczeń przy rozgraniczeniu do rażącego przesunięcia granicy, (pierwotnie miały być nieruchomości o takich samych szerokościach a po rozgraniczeniu stosunek 1/3), Nie zgodził się i przegrał. Szkoda, że nie pamiętam jaka to była procedura i sygnatura ale uczulał nas.
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2016, 09:27 przez ninia_2009 »

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
    • http://wbgsc.pl
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Październik 2016, 09:26 »
Radek napisał:
Cytuj
Jeśli dokonując ustalenia przebiegu granic napotykamy na przypadek gdy podstawą określenia przebiegu granicy ma być zgodne oświadczenie stron to musimy im uświadomić że mają wskazać przebieg granicy według stanu prawnego albo jeśli takiego nie są w stanie wskazać to według faktycznego posiadania ...

Radku ja nie przeczę, że to nie ma sensu, jednak mnie tylko zastanawia gdzie mam szukać źródła czy też podstawy prawnej do tej części Twojej wypowiedzi a to dlatego, że z góry założyłeś, iż mamy do czynienia z nieruchomością a nie działką ewidencyjną. Sama czynność techniczna nie dotyczy granicy nieruchomości lecz przebiegu granicy działki w celu wyłącznie ewidencyjnym? Chyba pamiętasz te wyroki sadów administracyjnych, które te "ustalenia granic" nazywały ustaleniami prowizorycznymi.  Bo weźmy na przykład wszystkie te sytuacje w Beskidach czy Podhalu z którymi mamy, między innymi za sprawą Uli, do czynienia. Czy i tam właściciele winni byli wskazywać i oświadczać wg. stanu prawnego, czyli wg. parcel bo tak mieli na tyt. własności i byli tego świadomi?

Wydaje mi się, że zapis ust. 1 jest jasny i czytelny:
Cytuj
Ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, w tym położenia wyznaczających je punktów granicznych,
dokonuje wykonawca na podstawie zgodnych wskazań właścicieli lub użytkowników wieczystych tych działek albo osób władających tymi działkami na zasadach samoistnego posiadania, potwierdzonych ich zgodnym oświadczeniem złożonym
do protokołu ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych.

A więc podstawa to  "zgodnych wskazań" bez warunków dodatkowych, lecz pamiętajmy o tym dlaczego i kiedy te czynności wykonujemy. Wykonujemy wtedy gdy np. odpowiedniej dokumentacji upoważniającej wprowadzenia do ewidencji brak lub dane zawarte w istniejącej dokumentacji są niewiarygodne. Za niewiarygodnością danych przede wszystkim przemawiać nie standaryzacja tych danych. Tak jak w przypadku z którym się zetknąłem, dokumenty się zachowały i dotyczą scalenia zatwierdzonego w latach 70', które zostało pomierzone na osnowę "Poligonizację techniczną IV klasy II rząd" z roku 1960, oczywiście bez wyrównania a odchyłkami liniowymi ciągu 700 m wynoszącymi fL=0,81m Czy więc takie dane o granicach można uznać za wiarygodne? Oczywiście zastosowałem je pomocniczo do odszukania znaków i śladów granicznych, a jakże. Nawet część graniczników odnalazłem ale od 0,7 do 1,5 m od miejsc wyliczonych wg. danych scaleniowych. Czy takie dane uznałbyś za spełniające warunek z art. 39 ust. 1 uPgik "pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia"?  Wg. np. tej pozycji  http://www.ptg-org.pl/pisma/_Inne/Baza_Dokumentow/2012_Felcenloben_Wznowienie_znakow_granicznych.pdf to:
Cytuj
Dane zawarte w dokumentacji uznaje się za niewiarygodne, jeżeli:
1.Wykonane zostały nierzetelnie lub z niewystarczającą dokładnością.
2.Istnieją sprzeczne dokumenty.
3.Określają przebieg granic w sposób niezgodny z trwałym i niezmienionym stanem na gruncie –uznawanym przez zainteresowane strony.
4.Wyrażone zostały w lokalnym układzie odniesienia, a brak jest punktów łącznych umożliwiających konwersję do układu państwowego

Do tego, ostatnio wpadło mi "w ręce" orzeczenie lubelskie sądu II SA/Lu 280/16 - Wyrok, właśnie w tych tematach - ustalania przebiegu granic. I na poczatek zacytuję końcówkę uzasadnienia:
Cytuj
Ocena sporządzonego operatu technicznego przez Sąd nie jest możliwa w takim zakresie, w jakim miałaby dotyczyć wiadomości specjalnych.
Sąd jednak orzeczenie o oddaleniu skargi geodety w zupełności oparł na ocenie danych technicznych. Np. sąd dał wiarę takiemu stwierdzeniu o walorach technicznych:
Cytuj
"Parametry drogi według danych z operatów źródłowych są rozbieżne z parametrami wykazanymi w wykonanym opracowaniu. Zachowanie miary liniowej między punktami granicznymi z operatów źródłowych zapewniłoby zgodność tych miar z odległościami, jakie będą wynikać ze współrzędnych punktów granicznych w wykonanym opracowaniu. Nie wykorzystanie dokumentacji źródłowej doprowadziło do wykazania przebiegu granic po przebudowie drogi przesuniętych nawet do 10 m w głąb sąsiednich nieruchomości. "
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2016, 09:31 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Październik 2016, 09:36 »
Leszku, prosisz właścicieli o złożenie oświadczenia i określasz czego to oświadczenia ma tyczyć. Ja bym poprosił o określenie dokąd sięgała i sięga własność ich nieruchomości, dodałbym że jeśli nie mają odpowiedniej wiedzy na temat zasięgu który wynika z tytułów własności to niech określą jak przebiegała przez lata granica posiadania, takiego że uważają że było posiadaniem wynikającym z własności. No bo jeśli o coś pytasz to chyba trzeba pytać o konkrety. A o co Ty byś zapytał w takim razie?
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2090
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Październik 2016, 10:08 »
Ale o czym my dyskutujemy? O sytuacji hipotetycznej ? Właściciel chce kupić przez ustalenie? I proponuje coś takiego geodecie, bo chce uniknąć opłat notarialnych? 

Mam spore doświadczenie w ustalaniu przebiegu granic i uwierzcie, ludzie naprawdę są najczęściej uczciwi. Jeżeli doszło do jakichś zamian, to o tym mówią.

I nie zgadzam się, żeby z powodu jednego nieuczciwego na tysiąc, kwestionować zgodne wskazania, czy podejrzewać ludzi o nagminne składanie fałszywych oświadczeń . Przestańmy być tacy podejrzliwi, że wszyscy chcą nas, a może samych siebie,  oszukiwać.

O wiele gorszym oszustwem jest wynoszenie granic przez geodetów ze śmieciowych map. To jest dopiero oszustwo, z którym- niestety- bardzo często się spotykam...

RoBoCIK połączył wiadomości: 21 Październik 2016, 10:15
I jeszcze jedno należy doprecyzować. Rozporządzenie nie mówi tylko o zgodnych oświadczeniach, a o zgodnych wskazaniach potwierdzonych zgodnym oświadczeniem w protokole.   
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2016, 10:15 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Październik 2016, 10:19 »
Ula, zgadzam się z Tobą całkowicie. Dla mnie jest to problem hipotetyczny i bardzo mało prawdopodobny. Nie zetknąłem się jeszcze z takim przypadkiem anie osobiście, ani w źródłach pisanych. Dlatego napisałem że moim zdaniem, gdyby nawet taki problem wystąpił, to geodeta może sobie z nim z łatwością poradzić uświadamiając stronom zagrożenia które dla nich z tego wynikają. I właśnie dlatego nie można odmawiać właścicielom prawa kształtowania granicy ich nieruchomości w drodze obopólnej zgody zasłaniając się zagrożeniem jakichś ukrytych transakcji obrotu ziemią. Jeszcze raz podkreślę. Pełna zgoda co do tego że priorytetem powinny być oświadczenia sąsiadów a nie materiały geodezyjne nie mające poparcia w zgodnej woli właścicieli.
Desipere est juris gentium.

Offline Kunzite

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 41
  • Reputacja 4
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Październik 2016, 13:06 »
To nie jest problem hipotetyczny tylko problem, na który geodeta wcześniej czy później trafi. Geodeta raczej nie jest w takie sprawy wtajemniczany i może się tylko domyślać. A wymiar przesunięcia to też niekoniecznie 5 m bo byłem świadkiem, gdzie strony określiły granice 0,2 m od ogrodzenia, a po podpisaniu protokołu dochodzi do materialnego rozliczenia powierzchni przesunięcia i "ustępstwa", choć żaden geodeta nie byłby w stanie określić tej rozbieżności. Jest wielu cwaniaków którzy znają się na mapach.

Podobne do tej "hipotetycznej" sytuacji są historyczne już nie-notarialne zakupy części działek. Był kiedyś ten wątek poruszany na forum, jak ustalenie powinno tą sprawę dotykać. Z punktu widzenia poprawności chyba lepszy byłby stan aktualny na gruncie niż stary na mapach.

Pozwolę sobie jeszcze zapytać jak interpretować warunek postawiony w §39 ust. 2 czyli zgodność spokojnego stanu z "dokumentacją określającą stan prawny". O jakie dokumenty chodzi? Czy mapa ewidencyjna określa stan prawny? Ja bym to raczej rozumiał jako jakieś stare wyroki rozgraniczenia czy podziały których dokumentacja nie pozwala wznowić/ wyznaczyć punkty graniczne, a może da się z jakąś dokładnością odtworzyć pewne związki liniowe.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
    • http://wbgsc.pl
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Październik 2016, 13:15 »
Ja myślałem, ze ten "przykład" dosłowny pominiemy milczeniem bo chyba tylko na to zasługuje. Samo rozważanie kwestii pomocy w oszustwie przecież jest nie do przyjęcia dla każdego Geodety Uprawnionego. Co najwyżej temat dał asumpt do dyskusji nad istotą "ustalania przebiegu..." oraz do tego jak te sprawy postrzegają niektóre Starostwa, WINGiK-i (Lubelski i Śląski) oraz Wojewódzkie Sady Administracyjne. Przytoczone prze zemnie orzeczenie było przykładem z prezentacji na szkoleniu w Nadrzeczu.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline falkon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 59
  • Reputacja 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Internet Explorer 11 Internet Explorer 11
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #10 dnia: 21 Październik 2016, 15:49 »
...Jeśli w toku postępowania wskazują mimo to na przebieg który mógłby świadczyć o próbie wykorzystania ustalenia granic do działań niezgodnych z prawem, należy moim zdaniem uprzedzić ich o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań (art. 233 kk ) i odebrać od nich te oświadczenia.

Nie znam się na tym o czym piszecie, ale chciałbym odnieść się do zacytowanej kwestii. Otóż z tym odbieraniem oświadczenia z art. 233 KK nie jest tak prosto, gdyż tylko osoba uprawniona na podstawie ustawy może to zrobić. Świadczy o tym treść § 2. Warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie, działając w zakresie swoich uprawnień, uprzedził zeznającego o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie lub odebrał od niego przyrzeczenie.

Mówi się o tym w orzecznictwie sądowym (np. postanowienie Sądu Najwyższego - Izba Karna z dnia 2 lutego 2004 r. V KK 168/2003)
"Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy przez świadka w postępowaniu innym niż sądowe, wypełnia znamię czynności sprawczej przestępstwa określonego w art. 233 § 1 kk wtedy, gdy toczy się ono na podstawie ustawy, której przepisy stanowią, że zeznanie świadka służy za dowód w tym postępowaniu i uprawniają zarazem przyjmującego zeznanie do uprzedzenia świadka o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie."

Tak więc odebranie takiego oświadczenia bez wyraźnego ustawowego wskazania nic nie daje. Ale konsekwencje dla odbierającego takie oświadczenie, który nie jest upoważniony do jego odebrania mogą być szersze. Np. w wyroku WSA z dnia 25 października 2012 r. I SA/Ke 506/12 można znaleźć przykład, w którym prokurator zarzucił rażące naruszenie prawa na uchwałę rady gminy, która we wzorze deklaracji na podatek od nieruchomości zawierała pouczenie z art. 233 KK, a żaden przepis ustawy nie upoważnił rady do odebrania takiego oświadczenia. WSA to potwierdził, stwierdzając m.in.
"Jeżeli ustawodawca zamierza nadać wymaganym oświadczeniom składanym przez zainteresowane podmioty rygor odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń (zeznań), to rygor ten wprowadza wprost do ustawy i dopiero wówczas, w razie przeniesienia kompetencji do określenia przez organ samorządu wzoru informacji i deklaracji, winien przewidzieć w treści upoważnienia wymóg pouczenia o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń (zeznań)."

Tak więc jeżeli w przepisach dotyczących geodezji nie ma takiego prawa wpisanego wprost, to nie tylko geodecie takie oświadczenie nic daje, ale dodatkowo próba odebrania takiego oświadczenia może sprowokować prokuraturę do podważenia takiej czynności.

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #11 dnia: 21 Październik 2016, 16:36 »
Dziękuję za zagłębienie się w temacie i sprostowanie mojej wypowiedzi. Przyznaje że posłużyłem się bezpośrednio przepisami KK bez analizowania wykładni. Skoro tak, to wynika z tego że zgodne wskazanie i oświadczenie w sprawie granicy nieruchomości, a co za tym idzie i sposób jej wykazania w dokumentach geodezyjnych nie jest traktowane przez ustawodawcę jako jakieś szczególne dobro publiczne, podlegające szczególnej ochronie. No i z tym akurat zawsze  się zgadzałem bo uważam że przebieg granicy nieruchomości to sprawa pomiędzy dwoma sąsiadami którzy kształtują ją na podstawie przysługującej im zasady dyspozycyjności wynikającej z prawa własności. A ewentualne uszczuplenia dochodów notariuszy nie są dla ustawodawcy problemem który miałby rozwiązywać rękoma geodetów. Czyli róbmy swoje i nie starajmy się spełniać roli do której nie jesteśmy powołani (policji i prokuratury) ?
Desipere est juris gentium.

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
    • http://wbgsc.pl
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #12 dnia: 21 Październik 2016, 16:45 »
Falkon,
w tym konkretnym wątku omawiam § 39 rozp. ws egib obwieszczone w 2016 r. a wydane z delegacji  art. 26 ust. 2 uPgik. W tym paragrafie są dwa takie ustępy gdzie nie można inaczej jak odebrać oświadczenia. Ustęp 1 stanowi, że:
Cytuj
Ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, w tym położenia wyznaczających je punktów granicznych, dokonuje wykonawca na podstawie zgodnych wskazań właścicieli lub użytkowników wieczystych tych działek albo osób władających tymi działkami na zasadach samoistnego posiadania, potwierdzonych ich zgodnym oświadczeniem złożonym do protokołu ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych.

A w drugim przypadku to dotyczy ust. 3 w brzmieniu:
Cytuj
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania, o którym mowa w ust. 2, nie można stwierdzić lub jest on sprzeczny z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów, przebieg granic działek ewidencyjnych obejmujących te grunty, w tym położenie wyznaczających te granice punktów granicznych, ustala wykonawca po zbadaniu położenia znaków i śladów granicznych oraz przeprowadzeniu analizy wszelkich dostępnych dokumentów, zawierających informacje mające znaczenie w tym zakresie, w tym oświadczeń zainteresowanych podmiotów i świadków.

Czy takie upoważnienia wystarczą Twoim zdaniem? Czy rozporządzenie ministerialne wystarczy? I czy to, że bez pouczeń o 233 kk...
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1118
  • Reputacja 18
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #13 dnia: 21 Październik 2016, 22:54 »
Zgadzam sie z Twoimi Leszek wątpliwościami. No i dziwie sie trochę Radkowi, że....tak łatwo odpuścił,
czytając to, co napisał falkon.
Bo niby co? Mamy jako geodeci przyjmować dowolne oświadczenia, nawet te, niezgodne ze stanem prawnym? I w tym momencie nie bardzo mnie interesuje, że większość za stan prawny uznaje to, co jest w ewidencji, pisząc dość często na sporządzanych mapach, że granica jest prawna, lub.......bezprawna?
Nie mam pojęcia, dlaczego wielu geodetom wydaje sie, że stosowanie  §37-39 rozporządzenia, to jakaś uproszczona i niezobowiązująca forma ustalenia przebiegu granic. Ci, którzy tak uznają chcieliby, żeby w tak lekkomyślny sposób został określony ich zasięg własności, jeśli mają nieruchomość?
Zgadzam sie całkowicie z Radkiem, że geodeta musi mieć zabezpieczenie wobec nieuczciwych właścicieli. Niezaleznie od tego, czy piszemy teraz o sprawach hipotetycznych. Bo w innym przypadku po prostu nie spełni innego zapisu prawnego wynikającego z rozporządzenia, gdzie mowa o tym, że tylko on odpowiada za właściwą analizę dokumentów. 
Nie bardzo chce mi sie nawet pisać o zapisach konstytucyjnych, gdzie mowa o ochronie własności przez państwo. A niby czyimi rekami jest chroniona ta własność, jesli chodzi o jej zasięg?


« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2016, 23:01 przez Jarek Thor »

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 629
  • Reputacja 74
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
Odp: Rozp. ws. egib §39 ust. 1 - zgodne oświadczenia stron
« Odpowiedź #14 dnia: 22 Październik 2016, 09:00 »
Jarek, ale Ty chcesz chronić własność przed właścicielami. Stan prawny nie jest stanem niezmiennym, równolegle funkcjonuje zasada dyspozycyjności wynikająca właśnie ze stanu prawnego i dająca określone uprawnienia właścicielom.
Dopóki nie powstanie w Polsce kataster nieruchomości z prawdziwego zdarzenia, kataster który będzie wartością społeczną chronioną ustawą, dla którego każda zmiana informacji w niej zawartej będzie musiała być udokumentowana konkretną czynnością prawną i sporządzona na jej rzecz dokumentacja geodezyjną, dopóty właściciele maja prawo negować zapisy obecnej ewidencji gruntów powołując się na swoje prawa w zakresie dysponowania nieruchomością. Nie twierdzę że zawsze skutecznie bo w konkretnych przypadkach można im udowodnić że wcześniej wyrażali inną wolę i teraz muszą albo dokonać określonych działań formalnych (na przykład podział) albo wskazać na uwiarygodnione, nowe, okoliczności ujawnione w tej sprawie. To tak ogólnie.
Natomiast w omawianym konkretnym przypadku nie zapominajmy że mamy do czynienia ze szczególnym przypadkiem gdzie brak jest dokumentów technicznych i formalnych z wcześniejszego ustalenia przebiegu granicy, świadczących o uznaniu konkretnego przebiegu granicy za obowiązujący. Można powiedzieć że z formalnego punktu widzenia mamy do czynienia z sytuacją pierwotnego określenia przebiegu granic, zgodnie z zasadami prawa i sztuki geodezyjnej, bo te wcześniejsze określenia, o ile były, nie spełniły wymogów formalnych. Nie widzę problemu żeby dokonać tego zgodnie z wolą właścicieli. W końcu ustalamy ten przebieg właśnie na tą chwilę i od niej będzie już zarejestrowany formalnie, i miejmy nadzieję że w sposób trwały dla systemu. A to że właściciel uwzględni we wskazaniu i oświadczeniu dyspozycje woli które wykonał wcześniej (zrezygnował z jakiegoś paska gruntu na rzecz sąsiada) to jego sprawa. Prawo nie daje nam uprawnień do wnikania w te sprawy więc sobie tego prawa nie uzurpujmy. Właściciele mogą sobie nawet przy takim zgodnym wskazaniu regulować pewne roszczenia dodatkowo pieniężnie i nie widzę w tym nic niezgodnego z prawem czy moralnością. Nie wszystkie sprawy przed ustaleniem granic są jednoznaczne i właściciele maja prawo rozstrzygać je ostatecznie sięgając nawet do takich rozwiązań. Ustawodawca uznaje przecież taką metodę za dopuszczalną przy rozstrzyganiu wątpliwości z zakresu relacji cywilno-prawnych jakim są kwestie granic nieruchomości.
Desipere est juris gentium.