*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: GeoBudMax Wątek: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH  (Przeczytany 4485 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 489
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #15 dnia: 30 Wrzesień 2016, 14:17 »
A jakie miałeś dane źródłowe? Współrzędne punktów granicznych czy musiałeś je obliczyć?
Bo jeśli współrzędne to napisałabym, że w oparciu o archiwalne dane kątowo-liniowe sprawdzono poprawność obliczenia współrzędnych. Odnaleziono pierwotną osnowę i pomierzono kontrolnie uzyskując dopuszczalne odchyłki. Punkty wyznaczono metodą precyzyjnego pozycjonowania techniką RTK/RTN.
Jeśli musiałeś obliczyć to w sumie prawie to samo tylko:
W oparciu o archiwalne dane kątowo-liniowe obliczono współrzędne punktów granicznych. Odnaleziono pierwotną osnowę i pomierzono kontrolnie uzyskując dopuszczalne odchyłki. Punkty wyznaczono metodą precyzyjnego pozycjonowania techniką RTK/RTN.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline GeoBudMax

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #16 dnia: 30 Wrzesień 2016, 14:23 »
miałem wsp. pkt. w układzie 2000 już z ośrodka.

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #17 dnia: 30 Wrzesień 2016, 18:21 »
stardust
a Ty chcesz powiedzieć, że włożysz do gpsa współrzędne z  digitalizacji i dokładnie wytyczysz granice ? bo taki sprzęt , taka dokładność,

GeoBudMax
w pierwszej kolejności to bym sprawdził przeliczając cały Twój pomiar na miary biegunowe ( przyjmyjąc współrzędne osnowy z Twojego pomiaru), porównał miary kątowo-liniowe z pomiaru pierwotnego z Twoimi obliczonymi. Jak mieszczą się w dopuszczalnych wartościach to o ile uważasz za właściwe wpisz w sprawozdaniu, że wyznaczenie położenia odbyło się metodą biegunową w oparciu o osnowę wykorzystaną przy pomiarze pierwotnym, a pomiar zastabilizowanych znaków granicznych dokonałeś metodą GNSS.
pozdrawiam joftek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #18 dnia: 1 Październik 2016, 09:02 »
GeoBudMax
1- osnowa pomiarowa czy osnowa 3 kl, bo z doświadczenia wiem, że to dwie rózne osnowy,
2- pomiar biegunowy był na osnowę 3 kl czy III kl bo z doświadczenia wiem , że współrzędne mogą się róznic mimo, że to ten sam punkt,
3- pomiar biegunowy i pierwotne współrzędne w układzie 2000? czy 65, a może jakimś lokalnym, bo z doświadczenia wiem, że metoda 
    przeliczenia, transformacji może dawać spore różnice,
4- i tak jak sie domyślałem, nie chodzi o pomiar RTN wznowionych znaków, a o samo wznowienie .

Dla mnie jest oczywiste, że wznowienie znków taką samą metodą co ich pierwotny pomiar daje bardziej dokładne i jednoznacze połżenie w stosunku do pierwotnej stabilizacji znaków granicznych i uważam, że jak istniej taka możliwość to winno to być standardem.
Wystarczy jedno zdanie w sprawozdaniu technicznym i sprawa jest jasna.

Joftek,
oczywiście, że się z tym co napisałeś "bardziej dokładne i jednoznacze połżenie w stosunku do pierwotnej stabilizacji" nie zgadzam ale to nie jest nic dziwnego na tym forum (hihi).  Ale do tematu...

Podstawą formalną wznowienia znaków... jest art. 39 ust. 1 uPgik, który warunkuje tą czynność. Wznowienie możemy wykonać między innymi wtedy "jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia". Co to oznacza, każdy wie, a więc nie ma tu dyspozycji jaką "weryfikator" wysunął o wyznaczeniu punktów granicznych, iż "przeprowadzono bez wykorzystania archiwalnych miar kątowo-liniowych".

Teraz wspomniany § 30 rozp. MSWiA w sprawie standardów technicznych, który podobno został naruszony bo nie wykorzystano archiwalnych miar kątowo-liniowych. Wróćmy na moment do zapisu tego paragrafu ustęp 1 gdzie jest stwierdzenie mówiące o potrzebie  wykorzystania danych obserwacyjnych określających położenie znaków lub punktów granicznych w oparciu o osnowę pomiarową (babol!!!) jaka była wykorzystana przy pierwotnym pozyskaniu danych. Kluczowym jest tu zwrot "wykorzystanie danych obserwacyjnych" bez wskazania rodzaju wykorzystania.

Reasumując, pan weryfikator nie uznał oczywistego faktu, że do obliczenia współrzędnych punktów granicznych/znaków granicznych ktoś (miałem wsp. pkt. w układzie 2000 już z ośrodka) wykorzystał "archiwalne miary kątowo-liniowe" ale tej tezy nie poparł żadnymi dowodami. Ja bym mu wpisał uwagę do dzienniczka... A własnie kto weryfikuje weryfikatorów?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #19 dnia: 1 Październik 2016, 14:08 »
Leszek
o, i tu mnie zaskoczyłeś  ;D
"oczywiście, że się z tym co napisałeś "bardziej dokładne i jednoznacze połżenie w stosunku do pierwotnej stabilizacji" nie zgadzam ale to nie jest nic dziwnego na tym forum (hihi)."
jeszcze powiedz, że budynki tyczysz z osnowy bo tak stanowi przepis  :D
ale do rzeczy
mimo w/w Twojego wpisu nie napiszę , że jesteś niedoświadczony  :)
a jako geodeta z długoletnim stażem i z nie jednego ośroka chleb jadłeś dobrze wiesz, że :
-osnowa 3 kl. w rózny sposób "otrzymała" współrżedne 2000 ( na nowo przeliczono, dokonano transformacji o naście punktów pomierzonych w 2000, przeliczono matematycznie) i w zależności od sposobu, od strefy 65 i położenia w tej strefie,  wymienione czynniki mogą powodować różnice współrzędnych po kilkanaście cm.
- w zależności od ośrodka róznie ( niezależnie od osnowy ) mogły być przeliczane granice i to znowu daje możliwość róznić po kilkanaście cm, bo rzadko kiedy zdarza się by było to uzyskane z dzienników pomiarowych, szkiców.
- pewnie spotkałeś się w zasobie z atrybutami pkt granicznych z bazy innymi niż wskazują na to materiały zasobu.
- GeoBudMax chwilami myli pojęcia ( osnowa pomiarowa, geodezyjna, pomiar na tą samą osnowę przy metodzie GNSS), więc nie wiesz jak wyglądał operat i dlaczego są takie uwagi.

I na koniec, czy Ty też bezkrytycznie włożyłbyś współrzędne tych pkt granicznych do gps i tak wznowił ?

Bo ja cały czas uważam
Dla mnie jest oczywiste, że wznowienie znków taką samą metodą co ich pierwotny pomiar daje bardziej dokładne i jednoznacze połżenie w stosunku do pierwotnej stabilizacji znaków granicznych i uważam, że jak istniej taka możliwość to winno to być standardem.

« Ostatnia zmiana: 1 Październik 2016, 14:11 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #20 dnia: 3 Październik 2016, 14:49 »
Oczywiście, że budynki tyczę z osnowy. Tyczę, tyczyłem i będę tyczył. A Ty nie tyczysz z osnowy?  :yush:
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Przemek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 147
  • Czasem znają mnie jako Roland.
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #21 dnia: 3 Październik 2016, 18:36 »
A jeżeli dane pierwotne pochodziłyby z pomiaru ortogonalnego, to miałbyś pomierzyć węgielnicą?
Co za bujda...

Ha ha. A co jeśli granica była mierzona metodą fotogrametryczną?

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #22 dnia: 4 Październik 2016, 18:47 »
Leszek
nie tyczyłem i nie tyczę z osnowy :D
pozdrawiam joftek

Offline Lonewolf

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #23 dnia: 6 Październik 2016, 10:05 »
Wracając do meritum. Czy zawiadamiacie przy wznowieniu znaków granicznych właścicieli nieruchomości sąsiedniej nie zamieszkującej w polsce? Właściciel sąsiedniej nieruchomości posiada adres za granica,  nie ma informacji o wyznaczyła pełnomocnika ani o adresie do korespondencji w RP .
Zgodnie z Art 40 KPA strona postepowania powinna ustanowic pełnomocnika w RP.
W tym wypadku "sasiad" nie jest strona postępowania ani żadnego postępowania nie wszczynał.
   

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
    • http://wbgsc.pl
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #24 dnia: 6 Październik 2016, 12:06 »
Wracając do meritum. Czy zawiadamiacie przy wznowieniu znaków granicznych właścicieli nieruchomości sąsiedniej nie zamieszkującej w polsce? Właściciel sąsiedniej nieruchomości posiada adres za granica,  nie ma informacji o wyznaczyła pełnomocnika ani o adresie do korespondencji w RP .
Zgodnie z Art 40 KPA strona postepowania powinna ustanowic pełnomocnika w RP.
W tym wypadku "sasiad" nie jest strona postępowania ani żadnego postępowania nie wszczynał.
   
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w przypadku czynności wykonywanych na podstawie art. 39 ust. 1-5 uPgik nie ma mowy o żadnym postępowaniu administracyjnym, dlatego przywoływanie art. 40 kpa jest niewłaściwe. Przy czynnościach wznawiania znaków... lub wyznaczania punktów... nie mamy do czynienia z postępowaniem administracyjnym ani ze stronami postępowania administracyjnego lecz co najwyżej z właścicielami zainteresowanymi czynnościami technicznymi, które wykonujemy. Geodeta nie jest organem, więc prowadzenie postępowania administracyjnego mu nie przysługuje.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 237
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.116 Chrome 53.0.2785.116
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #25 dnia: 6 Październik 2016, 13:55 »
Leszku, w żadnym innym akcie prawnym poza KPA nie są zdefiniowane sposoby przeprowadzenia tych czynności, zatem jeżeli chodzi o czynności zawiadamiania stron, należałoby się podeprzeć zapisami KPA. Tak przynajmniej mi kiedyś powiedział pewien weryfikator operatu. Biegły sądowy zresztą.

Sprawa dotyczyła tego, że zawiadomiłem jednym zawiadomieniem obydwu małżonków.

Okazało się wtedy, że przepisy KPA w tym przypadku są ważniejsze, niż art 31 czy 36 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który mówi o tym, że każdy z małżonków może zarządzać majątkiem wspólnym w zasadzie bez ograniczeń (oprócz wyjątków dotyczących zbycia, obciążenia etc)

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 53.0.2785.143 Chrome 53.0.2785.143
    • http://wbgsc.pl
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #26 dnia: 6 Październik 2016, 16:53 »
Andrzeju przepisy kodeksu administracyjnego postępowania maja szczególne zastosowanie. Raczej brak jest przykładów na analogiczne zastosowanie w sytuacjach nie objętych podmiotowo i przedmiotowo przez Kpa.
Często mamy sytuacje odwrotna gdzie w postępowaniu administracyjnym wykładnią były rozstrzygnięcia orzeczeń kc. Jak np. przy rozgraniczeniu, kto ponosi koszty? O sytuacjach odwrotnych nic mi nie wiadomo.

Natomiast, to że przy czynnościach... jakiś tam brak jest umocowań w prawie, to wcale nie znaczy, że musimy ich na siłę szukać w Kodeksach. Pan weryfikator przegiął.
« Ostatnia zmiana: 6 Październik 2016, 16:58 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline ninia_2009

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 143
  • geodeta, klasyfikator
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 47.0 Firefox 47.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #27 dnia: 6 Październik 2016, 17:08 »
Jeśli na Poczcie jeden z współmałżonków oświadczy, ze nie może w jego imieniu odebrać przesyłki/zawiadomienia drugi małżonek taka przesyłka wróci do adresata.
Polecam. III SA/Łd 25/10 - Wyrok WSA w Łodzi
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/F520942F5E
Cytuj
W ocenie Sądu, doręczenie przesyłki zaadresowanej wspólnie do obojga małżonków do rąk jednego z małżonków co do zasady nie przesądza o skuteczności doręczenia względem drugiego z małżonków.

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 255
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 49.0 Firefox 49.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #28 dnia: 7 Październik 2016, 22:46 »
...
a protokół dokładnie tak jest napisane : Wyznaczenie punktów granicznych przeprowadzono bez wykorzystania archiwalnych miar kątowo-liniowych. naruszony § 30 rozp. MSWiA w sprawie standardów technicznych

Wprost przeciwnie.
Jak najbardziej wykorzystano archiwalne miary kątowo-liniowe.
Wykorzystanie to polegało na obliczeniu w oparciu o te miary współrzędnych geodezyjnych.
Osnowa pomiarowa, miary kątowo-liniowe z pierwotnego pomiaru i obliczone współrzędne stanowią więc spójny związek matematyczny.
Wynika z tego, że jakiekolwiek by nie były zastosowane obecnie metody pomiaru przy wyznaczaniu punktów - jeżeli tylko zapewniają wzajemną spójność położenia tych punktów względem punktów osnowy - to opierają się one bezsprzecznie na pierwotnych miarach kątowo-liniowych.

Tylko ostatni kretyn może mieć w tym względzie inne zdanie.
I ten kretyn szczyci się wykształceniem geodezyjnym i pewnie jeszcze uprawnieniami?

Jak ten kretyn wyobraża sobie właściwy sposób wykorzystania tych danych?
Stanowisko stricte na tych samych punktach, stricte identyczne punkty nawiązania, identyczne kąty i długości?
To by oznaczało, że identycznym kretynem był prawodawca, bo spowodował przepis uniemożliwiający wykonanie 99% tego na co zezwolił.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: WZNOWIENIE ZNAKÓW GRANICZNYCH
« Odpowiedź #29 dnia: 9 Październik 2016, 12:14 »

Tylko ostatni kretyn może mieć w tym względzie inne zdanie.
I ten kretyn szczyci się wykształceniem geodezyjnym i pewnie jeszcze uprawnieniami?

Jak ten kretyn wyobraża sobie właściwy sposób wykorzystania tych danych?....

.....To by oznaczało, że identycznym kretynem był prawodawca, bo spowodował przepis uniemożliwiający wykonanie 99% tego na co zezwolił.

o, mocne, bardzo mocne

tylko czy  GeoBudMax czasami nie zrobił tego tak?
współrzędne z ośrodka 2000, gps, stabilizacja?

w czy w wpowiedziach  GeoBudMax jest słowo o tym
-  jakie atrybuty,
- w jak sposób ośrodek pozyskał współrzędne w 2000,
- że pezeliczył kontrolnie dane katowo-liniowe na osnowę w 2000

ja nie ososądzałbym innych i nie nazywal kretynami bez informacji i większej wiedzy ,
no chyba, że wznowienie znaków z błędem np o 30 cm jest właściwym wykonanie pracy, przecież starosta ma w bazie róznice po kilka metrów. :)
« Ostatnia zmiana: 9 Październik 2016, 16:53 przez joftek »
pozdrawiam joftek