*

Autor: pandrzej Wątek: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?  (Przeczytany 596 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 52.0.2743.116 Chrome 52.0.2743.116
Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« dnia: 6 Wrzesień 2016, 16:52 »
Mapa z projektem podziału, wcześniej wstępny projekt podziału.
Projektowana granica przechodzi przez budynek, który jest już w trakcie rozbiórki, na który jest wydane prawomocne pozwolenie na rozbiórkę.
Klientowi bardzo zależy na czasie, więc ustalono z gminą, że Wójt wyda postanowienie i potem decyzję na podział przez budynek "w trakcie rozbiórki". Mam postanowienie, że gmina "zatwierdza" taki podział z zastrzeżeniem na wpp i na projekcie podziału, że budynek jest w trakcie rozbiórki oraz informacją na temat decyzji o pozwoleniu na rozbiórkę.

I teraz starosta kontroluje operat przyjmowany do zasobu i w protokole pisze tak:
Cytuj
Stwierdza się następujące braki w przekazywanej dokumentacji:
[...]W dokumentacji operatu brak jest informacji na temat spełnienia przepisami prawa określonych warunków dla przeprowadzenia odcinków nowej granicy przez wspomniany budynek mieszkalny. [...] Art 93. 3b ustawy o gospodarce nieruchomościami; §4 rozporządzenia rady ministrów w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości

Zatem pytanie, czy starosta przy kontrolowaniu operatu ma prawo wchodzić w kompetencje Wójta? Pani naczelnik stwierdziła, że do obowiązków starosty należy kontrola operatu pod kątem technicznym, a to oczywiście jest usterka techniczna.

Czy starosta w przedstawionej sytuacji postępuje słusznie?
Jeżeli tak, to jaka w ogóle jest rola wójta w całym postępowaniu podziałowym, skoro kontroli legalności postępowania dokonał starosta w protokole kontroli operatu?

Offline geokuba

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 227
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 52.0.2743.116 Chrome 52.0.2743.116
Odp: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« Odpowiedź #1 dnia: 6 Wrzesień 2016, 18:35 »
Art. 12b ust. 1 Pgik stanowi o tym, że organ weryfikuje operat "pod wzgledem zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w geodezji i kartografii".
Przepisy ustawy o gospodarce nieruchomosciami i rozporządzenia wydane na jej podstawie, ani bynajmniej Prawo budowlane (przepisy o mdcp), nie są "przepisami prawa obowiazującymi w geodezji i kartografii".
"Przepisami prawa obowiazującymi w geodezji i kartografii" jest tylko Prawo geodezyjne i kartograficzne i rozporzadzenia wydane na jego podstawie.   

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 221
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« Odpowiedź #2 dnia: 6 Wrzesień 2016, 21:57 »
może jak budynek jest w trakcie rozbiórki i nie ma dachu to to nie jest już budynek :)
tak jak napisał geokuba, mają skupić się na PGiK
ale koń jaki jest każdy widzi...
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1958
  • Reputacja 121
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 52.0.2743.116 Chrome 52.0.2743.116
    • http://wbgsc.pl
Odp: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« Odpowiedź #3 dnia: 7 Wrzesień 2016, 08:31 »
Art. 12b ust. 1 Pgik stanowi o tym, że organ weryfikuje operat "pod wzgledem zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w geodezji i kartografii".
Przepisy ustawy o gospodarce nieruchomosciami i rozporządzenia wydane na jej podstawie, ani bynajmniej Prawo budowlane (przepisy o mdcp), nie są "przepisami prawa obowiazującymi w geodezji i kartografii".
"Przepisami prawa obowiazującymi w geodezji i kartografii" jest tylko Prawo geodezyjne i kartograficzne i rozporzadzenia wydane na jego podstawie.

No tak Kuba ale przecież już pytaliśmy Ministra Administracji... w lipcu 2014 r. o to i w jego imieniu GGK w grudniu 2014 r. odpowiedział:

Cytuj
16. Wnosimy o precyzyjne i zamknięte określenie (wyszczególnienie) katalogu źródeł prawa powszechnie obowiązującego, mogących być zasadną podstawą negatywnego wyniku weryfikacji pod względem kompletności przekazywanych rezultatów wykonywanych prac geodezyjnych/kartograficznych, o których mowa w pkt 4. „Protokołu weryfikacji zbiorów danych oraz innych materiałów przekazywanych do państwowego zasoby geodezyjnego i kartograficznego” w Załączniku nr 4 do w/w rozporządzenia.

Pyt. 16
Odnosząc się do wniosku o precyzyjne i zamknięte określenie źródeł prawa, mogących być podstawą negatywnego wyniku weryfikacji kompletności przekazywanych wyników wykonanych prac geodezyjnych lub prac kartograficznych należy wyjaśnić, że obecnie, zgodnie z art. 12b ust. l pkt 2 w powiązaniu z art. 12a ust. 1 pkt 2 ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, źródłem przepisów określających dokumenty, które powinny wchodzić w skład operatu technicznego przekazywanego do weryfikacji, jest rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 9 listopada 2011 r. w sprawie standardów technicznych wykonywania geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych oraz opracowywania i przekazywania wyników tych pomiarów do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego (Dz. U. Nr 263, póz. 1572).

17. Wnosimy o precyzyjne i zamknięte określenie (wyszczególnienie) źródeł przepisów prawa, jak rozumiemy obowiązującego w dziedzinie geodezji i kartografii, mogących być zasadną podstawą stwierdzenia negatywnego wyniku weryfikacji pod względem wystąpienia nieprawidłowości wynikających z naruszenia przepisów prawa, o których mowa w pkt 5 w/w „Protokołu weryfikacji”.
18. Jednocześnie prosimy o jednoznaczne stwierdzenie, czy podstawą do wydania negatywnego wyniku weryfikacji w zakresie opisanym w punkcie 5 „Załącznika nr 4” do rozporządzenia mogą być w szczególności przepisy:
a) ustawy Kodeks postępowania administracyjnego;
b) ustawy o gospodarce nieruchomościami;
c) ustawy Kodeks cywilny albo ustawy Kodeks postępowania cywilnego;
d) ustawa Prawo budowlane;
e) ustawa o księgach wieczystych i hipotece albo przepisy wykonawcze wydane na podstawie przepisów w/w ustaw?
W przypadku stwierdzenia, że w/w ustawy, albo rozporządzenia wykonawcze wydane na podstawie przepisów tych ustaw, mają zastosowanie podczas omawianej weryfikacji, wnosimy o przedstawienie szczegółowego uzasadnienia takiego twierdzenia.

Pyt. 17 i 18
Odnosząc się do wniosku o precyzyjne i zamknięte określenie źródeł prawa, mogących być podstawą negatywnego wyniku weryfikacji pod względem zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w geodezji i kartografii, w szczególności dotyczącymi wykonywania pomiarów geodezyjnych oraz opracowywania wyników tych pomiarów należy wyjaśnić, że Główny Urząd Geodezji i Kartografii nie jest upoważniony do uzupełniania i uszczegółowiania przepisów ustawy.
Przy przeprowadzaniu weryfikacji w omawianym zakresie właściwy organ powinien uwzględnić wszystkie obowiązujące przepisy prawa, które tę kwestię regulują i mają związek z wykonanymi pracami geodezyjnymi lub kartograficznymi. W szczególności, w ocenie Głównego Geodety Kraju, aktualnymi źródłami prawa takich przepisów są:
− ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozporządzenia wydane na podstawie upoważnień zawartych w tej ustawie,
− inne ustawy i rozporządzenia, do których odwołują się przepisy Prawa geodezyjnego i kartograficznego oraz przepisy rozporządzeń wydanych na podstawie upoważnień
zawartych w tym Prawie, lub też zawierają te inne ustawy legalne definicje pojęć użytych w przepisach Prawa geodezyjnego i kartograficznego lub w przepisach wykonawczych do tego Prawa (np. Kodeks cywilny, ustawa o księgach wieczystych i hipotece),
ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz. U z 2014 r., póz. 518) oraz wydane na podstawie tej ustawy rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 7 grudnia 2004 r. w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości (Dz. U. Nr 268, póz. 2663) i rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 maja 2005 r. w sprawie scalania i podziału nieruchomości (Dz. Nr 86, póz. 736),
ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz. U. z 2013 r., póz. 1409, z późn. zm.) oraz wydane na podstawie tej ustawy rozporządzenie Ministra
Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z dnia 21 lutego 1995 r. w sprawie rodzaju i zakresu opracowań geodezyjno-kartograficznych oraz czynności geodezyjnych
obowiązujących w budownictwie (Dz. U. Nr 25, póz. 133).
Przy wykonywaniu prac geodezyjnych i kartograficznych ich wykonawcy co do zasady nie stosują przepisów kpa oraz kpc, zatem przepisy tych kodeksów nie powinny być przywoływane w protokole weryfikacji, o którym mowa w art. 12b ust. 3 ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne.

 

Wtedy tego tematu nie ciągnęliśmy dalej a może należało mimo, że pewnie to by nic nie dało. W takim razie może teraz należałoby sprawę postawić jeszcze raz gdy GGK jest wykwalifikowany prawnik?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Wioletta H-S

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 444
  • Reputacja 27
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 48.0 Firefox 48.0
Odp: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« Odpowiedź #4 dnia: 7 Wrzesień 2016, 08:46 »
Zgadzam się z Leszkiem, może należy to pytanie zadać na spotkaniu 28 października?
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline geokuba

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 227
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
Odp: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« Odpowiedź #5 dnia: 7 Wrzesień 2016, 09:27 »
No tak Kuba ale przecież już pytaliśmy Ministra Administracji... w lipcu 2014 r. o to i w jego imieniu GGK w grudniu 2014 r. odpowiedział:
Wtedy tego tematu nie ciągnęliśmy dalej a może należało mimo, że pewnie to by nic nie dało. W takim razie może teraz należałoby sprawę postawić jeszcze raz gdy GGK jest wykwalifikowany prawnik?

Przyznam, że zapomniałem o tym stanowisku GGK. Jednak nie do końca się z nim zgadzam.
GGK pisze, ze przepisami obowiązującymi w geodezji i kartografii  są "inne ustawy i rozporządzenia, do których odwołują się przepisy Prawa geodezyjnego i kartograficznego oraz przepisy rozporządzeń wydanych na podstawie upoważnień
zawartych w tym Prawie, lub też zawierają te inne ustawy legalne definicje pojęć użytych w przepisach Prawa geodezyjnego i kartograficznego lub w przepisach wykonawczych do tego Prawa".
W jakim zakresie jest powiązane Prawo g. i k. z ustawą o gosp. nieruch.? Nie widzę zadnych odwołań ani zadnych legalnych definicji, które wiązałyby obie ustawy. W Pgik mamy wykaz zmian danych ewidencyjnych, a w uogn wykaz zmain gruntowych. W Pgik mamy wznowienie/wyznaczenie/ustalenie, a uogn przyjęcie granic. W Pgik nie mamy protokołu z utrwalenia punktów granicznych. W gniocie mamy wykaz co powinna zawierać mapa do celów prawnych, ale tylko tych, "do których nie mają zastosowania przepisy wydane na podstawie art. 100 oraz art. 108 ustawy uogn".
Dlatego weryfikacja, owszem, moze dotyczyć pomiarów, obliczeń, dokładności, symboli, itp., ale nie prawnych wymogów sporządzania podziału.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 153
  • Reputacja 16
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 52.0.2743.116 Chrome 52.0.2743.116
Odp: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« Odpowiedź #6 dnia: 7 Wrzesień 2016, 13:40 »
Gwoli ścisłości: zasadniczo nie mam problemu z tym, że starosta może mieć w tym temacie rację: budynek nawet w trakcie rozbiórki nadal jest budynkiem. Jednakowoż stosując zasadę, że prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa, jeżeli obywatelowi zależy na szybkim rozstrzygnięciu sprawy, a rozstrzygnięcie nie skutkuje absolutnie żadnymi negatywnymi (nawet potencjalnymi) skutkami dla społeczeństwa, to nie widzę problemu, żeby trochę przepisy prawa nagiąć. Takiego zdania był też wójt, który zgodził się na taki podział. Natomiast formalne trzymanie się litery prawa przez starostę powoduje hamowanie inwestycji i frustrację inwestora. Gdzie, zaznaczam, starosta nie stoi na straży niczyjego interesu, jedynie na straży bezosobowych przepisów, które nijak mają się akurat do tej sytuacji.

Niemniej wracając do sedna sprawy: moim zdaniem starosta kontroluje operat TECHNICZNY, albo operat POMIAROWY. Zatem kontroluje sprawy techniczne bądź dotyczące pomiaru. Zatem może skontrolować sprawy dotyczące uzyskanych dokładności, dokumentacji pomiaru, ewentualnie dokumentację dotyczącą ewidencji gruntów i budynków. Wchodzenie w przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami i przepisów wykonawczych do tej ustawy moim zdaniem wykracza poza zakres kontroli starosty.

Proszę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z moją interpretacją art 12b pgik, odbieram staroście prawo kontroli dokumentów sporządzonych wg przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, w szczególności protokołu przyjęcia granic, mapy z projektem podziału oraz wykazu zmian gruntowych.

Natomiast literalne czytanie przepisów art 12b nie daje wątpliwości, że operat sprawdzany jest jedynie pod kątem wykonywania pomiarów oraz opracowania wyników tych pomiarów, oraz kompletności przekazywanych wyników wykonanych prac geodezyjnych. Co do tego pierwszego, to jest to dokładnie zgodne z tym, co pisałem wyżej, jeżeli zaś chodzi o kompletność dokumentacji, to w tej kwestii wypowiedział się GGK w interpretacji, którą już tutaj wyżej przytoczono: kompletność dotyczy wyłącznie dokumentacji, o której mowa w rozporządzeniu w sprawie standardów technicznych.

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 221
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Co może starosta przy kontroli operatu podziałowego?
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Wrzesień 2016, 23:49 »
Gwoli ścisłości: zasadniczo nie mam problemu z tym, że starosta może mieć w tym temacie rację: budynek nawet w trakcie rozbiórki nadal jest budynkiem.

Cytuj
budynek do rozbiórki - 3  -- Dotyczy budynków, które zostały objęte nakazem rozbiórki, jak i budynków zgłoszonych do rozbiórki oraz ruiny.
czyli budynek(istniejący) z decyzją w sprawie rozbiórki ale ....zgodnie z PKOB zadaszony
ale kiedy zaczną go rozbierać, a dyskusja ze starostą pewnie już trwa chwilę, może już tego zadaszenia nie ma...

nie wiadomo tylko (jak zwykle) co w tym kontekście robi ruina, ale to już inny temat



RoBoCIK połączył wiadomości:  8 Wrzesień 2016, 00:14
w tych przepisach to na każdym rogu schizofrenia
i
zgadzam się, ze nie mają kompetencji do weryfikacji operatu pod kontem uoGN
to wójt powinien weryfikować dokumenty "podziałowe" ale przyjęło się, że robi to starosta a pani w gminie tylko pisze decyzję
« Ostatnia zmiana: 8 Wrzesień 2016, 00:14 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof