*

Autor: Gość Wątek: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"  (Przeczytany 5465 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

niepoprawneprawo

  • Gość
wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« dnia: 21 Sierpień 2015, 16:13 »
Chciałem się z Wami podzielić pewną sprawą, z którą się spotkałem. Otóż w skrócie: podczas rozbudowy drogi na podstawie decyzji zezwalającej na realizację inwestycji wydanej na podstawie specustawy drogowej geodeci wytyczali pas drogowy. Podczas wytyczania stwierdzili, że ogrodzenie osób prywatnych znajduje się w pasie drogowym. Inwestor - Świętokrzyski Zarząd Dróg Wojewódzkich wezwał właścicieli do demontażu ogrodzenia. Ci odmówili. Radca prawny reprezentujący ŚZDW wniósł pozew o wydanie nieruchomości, argumentując, że dowodem na przebieg granicy jest wytyczony przez geodetów pas drogowy. Sąd oddalił powództwo - opierając się na opinii dwóch biegłych.

Dlaczego piszę o tej sprawie? Bo gdyby właściciele zastosowali się do wezwania ŚZDW, to na skutek czynności technicznej (wytyczenia pasa drogowego) doszłoby do uregulowania kwestii prawnej (prawa własności). Najbardziej bulwersujące jest to, że taki błąd popełnia ŚZDW, a więc instytucja, która z zasady ma prawidłowo stosować przepisy. Na marginesie chcę dodać, że działki właścicieli nie zostały ujęte w decyzji ZRID, a więc nie zostały wywłaszczone, zatem doszłoby do bezprawnego zajęcia cudzej własności. 

Edycja, aktualny link do bloga:  http://niepoprawneprawo.blogspot.com
« Ostatnia zmiana: 9 Grudzień 2015, 15:03 przez niepoprawneprawo »

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 106
  • Reputacja 14
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 40.0 Firefox 40.0
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Sierpień 2015, 16:46 »
Może Pan (Pani) podzielić się swoimi spostrzeżeniami graniczącymi z pewnością ze Świętokrzyskim WINGiK, bo najprawdopodobniej są to kieleccy geodeci. Forum służy innym celom (wg mnie)
janek

niepoprawneprawo

  • Gość
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Sierpień 2015, 16:54 »
Odpowiednie instytucje są o tym fakcie poinformowane. Bardziej mi chodzi o kwestię dyskusji na ten temat, bo sądzę, że wielu geodetów ta sprawa może interesować ze względu na wielowątkowość.

Jeśli to nie będzie uznane za spam, to mogę podać link do dokumentów.

Ponieważ ŚZDW jest instytucją publiczną, to podaję jej dane nie pisząc ogólnie "zarządca drogi". Niemniej jednak jeśli moderacja forum uzna to za konieczne - mogę to edytować.

W każdym razie mam wyrok Sądu, więc moje twierdzenia mają mocne oparcie. 

Offline AnnaBe

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 456
  • Reputacja 51
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.155 Chrome 44.0.2403.155
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Sierpień 2015, 18:27 »
Polecam artykuł w piśmie "Geodeta" z maja 2015 - "Dziura drogowa" .
Daje wiele do myślenia...  Polecam


Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 106
  • Reputacja 14
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 40.0 Firefox 40.0
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Sierpień 2015, 19:59 »
Można prosić o pdf-a tegoż artykułu
janek

niepoprawneprawo

  • Gość
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Sierpień 2015, 20:01 »
Polecam artykuł w piśmie "Geodeta" z maja 2015 - "Dziura drogowa" .
Daje wiele do myślenia...  Polecam

Dziękuję za polecenie artykułu. Postaram się jak najszybciej z nim zapoznać, zwłaszcza że do tej pory chyba nikt nie opisał drugiego dna inwestycji realizowanych na podstawie decyzji ZRID, czyli de facto niesłusznych wywłaszczeń. A szkoda, bo na ten temat można byłoby napisać co najmniej pracę doktorską. Na szczęście w sprawie, o której mowa powyżej, udało się uchronić przed niesłusznym wywłaszczeniem. Niestety dopiero przed Sądem, bo większość instytucji uważała, że decyzja ZRID tworzy prawo, tzn. uprawnia do bezprawnego zajęcia cudzego gruntu... Gdyby chodziło tylko o pas gruntu to w zasadzie nie byłoby sensu walczyć, ale na gruncie, który zdaniem ŚZDW leży w pasie drogowym, znajduje się trwałe ogrodzenie, którego budowa trochę kosztowała. Co więcej, było wybudowane zgodnie z uzgodnieniami poprzednika prawnego ŚZDW, czyli Dyrekcji Okręgowej Dróg Publicznych... 



 
« Ostatnia zmiana: 21 Sierpień 2015, 20:07 przez niepoprawneprawo »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2155
  • Reputacja 23
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 40.0 Firefox 40.0
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Sierpień 2015, 20:46 »
Chętnie zapoznam się z tymi dokumentami niepoprawneprawo.  Możesz podać  link  ?
Niesłuszne wywłaszczenia występują dość często w  wyniku prac geodezyjnych,  nie tylko w ramach ZRID, ale też np.przy okazji modernizacji ewidencji gruntów, a wszystko przez tragiczny stan ewidencji gruntów w Polsce. Całkiem legalna dokładność wykazywania informacji o położeniu granic w tej ewidencji to 3m i są tego efekty...
A najbardziej pokrzywdzone są najczęściej osoby pokorne i bierne, które nie przeciwstawiają się absurdom geodezyjnym i pozwalają się okradać....

Przede wszystkim decyzją ZRID nie można, ani ustalić, ani zatwierdzić granic między nieruchomościami....
Pozdrawiam, Ula

niepoprawneprawo

  • Gość
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Sierpień 2015, 21:23 »
Link do dokumentów wysłałem na PW. Sprawę opisuję na swoim blogu, gdzie też umieściłem dokumenty, ale nie chcę tutaj spamować.

Niestety Ulu masz rację. Jeśli chodzi o ewidencję gruntów, to ŚZDW twierdził, że na etapie projektowania inwestycji pobrał z PODGiK oklauzolowane mapy, z których jednoznaczne wynika przebieg granicy. Kiedy pierwszy z biegłych sądowych udał się do PODGiK, to stwierdził, że nie ma żadnych wiarygodnych danych, na podstawie których dałoby się wznowić  granicę prawną. Na dalszym etapie wyszło na jaw, że geodeci wytyczyli pas drogowy w oparciu o mapę z lat 60. Była to mapa do wywłaszczeń (poszerzenia drogi), do której ostatecznie nie wydano decyzji wywłaszczeniowej. Ale i ona zawierała błędy i nie była wiarygodna do wznowienia granic. Co więcej, nie było i nadal nie ma żadnych znaków granicznych na gruncie i na skutek utrwalenia znaków granicznych na działkach sąsiednich linia graniczna w ewidencji gruntów "się przesunęła". Oczywiście właścicieli nie zawiadomiono o wytyczeniu pasa drogowego, ale na szczęście trwał wówczas spór sądowy i drugi z biegłych ujawnił tę okoliczność. Gdyby nie to - właściciele by nie wiedzieli, co się wyprawia z ich działką. A jak wiadomo, za bezumowne korzystanie z pasa drogowego zarządca drogi może naliczać kary...   

W tej sprawie skupiają się jak w soczewce absurdy geodezyjne, stąd moja decyzja o upublicznieniu jej. Chciałem również dodać, że nie jestem geodetą, ale uznaję prostą zasadę: jeśli nie ma wiarygodnych danych do ustalenia granicy, to albo rozgraniczenie, albo ugoda. ŚZDW nie chciał jednak o tym słyszeć i mimo tego, że nigdy działki z pasem drogowym nie były rozgraniczone (administracyjnie lub sądownie), to wystąpił do Sądu o wydanie nieruchomości... Najprawdopodobniej ŚZDW liczył na to, że Sąd się nie połapie, a właściciele, którzy występowali bez profesjonalnego pełnomocnika nie podniosą tego zarzutu.
« Ostatnia zmiana: 21 Sierpień 2015, 21:35 przez niepoprawneprawo »

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 88
  • Reputacja 13
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.155 Chrome 44.0.2403.155
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Sierpień 2015, 21:59 »
Ostatnio na zlecenie Sądu w Końskich robiłem opinię w sprawie o eksmisję z zajętego pasa gruntu, powód sugerował się granicą jego działki, jaką ustalili geodeci chyba z pod Rzeszowa wykonujący na zlecenie ŚZDW mapę do wywłaszczenia pasa pod poszerzenia drogi w Brodach gm Końskie w związku z modernizacją drogi krajowej Grójec -Jędrzejów. Z tego ustalenia wynikało, że należy mu się 1.5m gruntu za płotem sąsiada. Na Brodach było scalenie w 1938r,  a przy założeniu ewidencji gruntów w latach -60 zarys pomiarowy nawiązuję do tego scalenia, a ta ewidencja była podstawą wydania aktów własności ziemi. No i Sąd oddalił powództwo bo okazało się, że granica ustalona na podstawie  tych dokumentów (i zachowanych kamiennych graniczników ze scalenia) biegnie tak, że to pozwany może jeszcze przesunąć płot w kierunku powoda prawie 1 metr.   

niepoprawneprawo

  • Gość
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Sierpień 2015, 22:10 »
Staszku, podobna sytuacja jest w opisywanej sprawie. ŚZDW żądał ok. 1 m za ogrodzeniem, a właściciele mają otwartą drogę do 3 m przed ogrodzeniem, na którym obecnie znajduje się rów i chodnik. Ponieważ w świetle ostatnich orzeczeń Sądu Najwyższego można zasiedzieć pas drogowy, bo nie dzieli on losu drogi. Właściciele zasiedzieli więc ten pas gruntu przed realizacją inwestycji. Właścicielom jednak chodziło o to, aby po prostu nie wyburzać ogrodzenia, bo i po co, skoro dało się "zmieścić" z inwestycją. Co więcej, chodnik i pas zieleni jest o ok. 30 cm szerszy niż w projekcie. Gdyby nie te 30 cm, to w zasadzie sporu by nie było i wystarczyłaby ugoda przed geodetą...
« Ostatnia zmiana: 21 Sierpień 2015, 22:16 przez niepoprawneprawo »

Offline Leszek Piszczek

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 1993
  • Reputacja 93
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.157 Chrome 44.0.2403.157
    • http://wbgsc.pl
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Sierpień 2015, 12:31 »
Proszę o umieszczenie wszelkich dokumentów oraz linków bo sprawa jest na tyle ciekawa, że na pewno warto się z nią zapoznać. O żadnym spamowaniu nie może być mowy.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

niepoprawneprawo

  • Gość
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #11 dnia: 9 Grudzień 2015, 15:02 »
W zasadzie koniec sprawy. Dzisiaj Sąd Okręgowy w Kielcach utrzymuje w mocy wyrok Sądu Rejonowego. Podsumowując sprawę, w trakcie realizacji inwestycji geodeci nie zgłaszają prac do właściwego ośrodka dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej. Ponadto mimo że wszystkie istniejące dokumenty dotyczące granic działki obarczone są dużymi błędami, to geodeta dokonuje wznowienia granic, co więcej, nie zawiadamiając o czynności właścicieli. Znaki na gruncie zostały umieszczone w sposób arbitralny na działkach sąsiednich, a istniejące ogrodzenie „przeszkadzało” inwestorowi, który dzięki przesuwaniu znaków granicznych pozyskiwał teren pod inwestycję, dlatego dążył do jego wyburzenia, które na szczęście się nie udało, bo dzięki temu wyszedł na jaw ten proceder. 

Dokumenty są dostępne na blogu, do którego link podałem w pierwszym poście.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2155
  • Reputacja 23
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 42.0 Firefox 42.0
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #12 dnia: 9 Grudzień 2015, 17:38 »
Gratuluję. Sąd Okręgowy w Kielcach wykazał się rozsądkiem, ale ciekawa jestem, jak zachowałby się, w podobnej sytuacji, Sąd Okręgowy w Krakowie.

To co robią tutejsi geodeci ( w tym biegli sądowi), wyznaczający granice z materiałów o tragicznej wręcz wiarygodności, przechodzi tzw " ludzkie pojęcie".
Jaka jest jakość tych materiałów, już po modernizacjach, pokazałam na przykładzie, który umieściłam w wątku " PIJANA DROGA"... .  Przykład ten przesłałam do Głównego Geodety Kraju i czekam na odpowiedź.

Myślę też, że Główny Geodeta Kraju, powinien się zapoznać z Twoją sprawą niepoprawneprawo, żeby wreszcie, tam na górze, zaczęli sobie zdawać sprawę ze skutków tego " badziewia", które jest, i które nieustannie się mieli i bezmyślnie przekształca w formę cyfrową ...
Pozdrawiam, Ula

niepoprawneprawo

  • Gość
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #13 dnia: 9 Grudzień 2015, 20:53 »
Zapoznałem się z tematem "PIJANA DROGA" i muszę stwierdzić, że sprawa jest rzeczywiście wyjątkowo bulwersująca.

Jeśli chodzi o stan ewidencji w opisywanej przeze mnie sprawie, to na jej podstawie co prawda nie można dokonać wznowienia znaków granicznych, ale granica działki według tejże ewidencji przebiega przed ogrodzeniem w stronę drogi. Dlatego też na etapie projektowania inwestycji opracowano MDCP, na której naniesiono właśnie te granice ewidencyjne. Sęk jednak w tym, że pas drogowy nigdy nie był rozgraniczony z sąsiadującą nieruchomością w trybie administracyjnym lub sądowym, zatem nie było znaków granicznych, które można byłoby wznowić.

Główny problem nie tkwi zatem w ewidencji, ale w kreatywnej geodezji. Geodeci dokonywali czynności na operat z lat 60., który powstał na potrzeby planowanych wywłaszczeń, których ostatecznie nie było, czego dowodem jest brak decyzji wywłaszczeniowej w archwium. Co więcej, skoro na mapie projektowej były granice ewidencyjne, to wnioski nasuwają się same...

Najpierw osoby odpowiedzialne za inwestycję mówiły, że jest decyzja ZRID wydana na podstawie specustawy, ale działki w niej nie były wymienione. Później pojawił się wątek, że nieruchomość była wywłaszczona w trybie art. 73 ustawy z dnia 13 października 1998 roku – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, a że termin na wniosek o odszkodowanie minął, to już nic się nie da zrobić. Jednakże przecież część nieruchomości nie była zajęta po drogę, skoro było i nadal jest ogrodzenie. Co więcej, od ostatniego elementu drogi, czyli rowu do ogrodzenia było ok. 3 metrów gruntu. Dlatego też postanowiono potraktować właścicieli "z buta" i dokonać zaocznego rozgraniczenia w oparciu o operat z lat 60., na którym były zaznaczone znaki graniczne, których jednak nigdy nie umieszczono na gruncie. Stąd też to zagranie, że z jednej strony kwestionuje się osnowę tego operatu, a później mimo to na jej podstawie "odnajduje" znaki graniczne.

Większość osób albo sama zdemontowała ogrodzenia po otrzymaniu pisma od Świętokrzyskiego Zarządu Dróg Wojewódzkich, albo wykonawca wyburzał (oczywiście bez żadnej podstawy prawnej), a potem zaocznie ich rozgraniczono i wszystko byłoby cacy, gdyby nie ta sprawa, którą tutaj opisałem. A właściciele proponowali ugodowe rozwiązanie sprawy, które z powodu fatalnego stanu ewidencji powinno się zakończyć ugodą przed geodetą, bo w sprawie chodziło o to, aby nie wyburzać ogrodzenia i aby zostawić te 0,75 cm oparcia dla ogrodzenia. To było wszystko do zrealizowania, ale poszerzono chodnik i pas zieleni o 30 cm więcej niż w projekcie i "brakło" miejsca na rów. Właściciele wnieśli zatem pozew o ochronę posiadania i sąd zabezpieczył roszczenie, czym de facto uratowano ogrodzenie. A ŚZDW był na tyle pewny siebie, że rewanżując się wniósł o wydanie nieruchomości, mimo że nie było żadnej dokumentacji geodezyjnej w Powiatowym Ośrodku Geodezyjnym i Kartograficznym, a nawet nie posiadał księgi wieczystej dla działki będącej pasem drogowym! Brawa dla radcy, bo załączył do pozwu szkic graniczny bez protokołu i inny szkic, który nie posiadał żadnych współrzędnych, a nawet daty, a "ustalał" przebieg granicy. Kiedy więc pierwszy biegły udał się do PODGiK, to po prostu stwierdził, że nie ma kompletnie pojęcia, skąd sobie oni to wyliczyli. W międzyczasie jednak przyjęto do ośrodka operat, który był kontrolowany przez ŚWINGiK i dziwnym trafem wszystko pasowało... Przyszedł drugi biegły i napisał jak było.     
« Ostatnia zmiana: 9 Grudzień 2015, 21:02 przez niepoprawneprawo »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2155
  • Reputacja 23
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 42.0 Firefox 42.0
Odp: wytyczenie pasa drogowego a "uwłaszczenie"
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Grudzień 2015, 12:23 »
niepoprawne prawo...

Dobrze, że podjąłeś się wyjaśnienia tej sprawy. Takich spraw w Polsce jest zapewne tysiące.
Właśnie jesteśmy na etapie opracowywania mapy do celów projektowych. Załączę taką wersję roboczą...

Ewidencja gruntów, dosłownie tydzień po modernizacji, obejmująca teren gdzie nigdy wcześniej granic nie ustalano i to właśnie( obecne) ustalenie, zlecone przez GUGiK, miało być pierwszym w historii tego terenu.

Kolorem niebieskim ( grubą kreską) zaznaczyłam te nowo- ustalone ( obowiązujące) granice. Ogrodzenia na gruncie ( nie nowe) to czarna kreska z kropkami.   Przyszłość tych ludzi ( właścicieli) może być identyczna , jak Twoja. Ktoś może im nakazać zburzenie tych grodzeń...

Coś takiego ( fuszerkę straszną) zrobiono za  pieniądze unijne, na zlecenie GUGik....

Nie dość, że pieniądze " wyrzucone w błoto", to rodzi to straszne problemy dla ludzi w przyszłości...

Pozdrawiam, Ula