*

Autor: aron Wątek: Rozgraniczenie - oświadczenie stron  (Przeczytany 3022 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline aron

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 9.0 MS Internet Explorer 9.0
Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« dnia: 18 Lipiec 2015, 12:58 »
Witam

Mam takie pytanie, czy można ustalić przebieg granicy w drodze oświadczenia jednej ze stron, druga strona nie stawiła się pomimo prawidłowego wezwnia. Granicy nie można ustalić z dokumentów ze względu na sprzeczne dane. Czy będzie miał tu zastosowanie pkt. 11.4 z protokołu granicznego. Proszę o pomoc bo sprawa jest pilna.

pozdr.   

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1925
  • Reputacja 40
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 39.0 Firefox 39.0
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Lipiec 2015, 10:39 »
W mojej ocenie geodeta może ustalić granicę w takim przypadku.

Zgodnie z par.12 ust.1 Rozporządzenia ws. rozgraniczania nieruchomości, w razie gdy ustalenia przebiegu granicy nie można dokonać na podstawie zebranych dowodów, geodeta przyjmuje oświadczenia stron dotyczące przebiegu granicy. Oczywistym jest, że takie oświadczenia MAJĄ PRAWO złożyć strony, które na grunt przybyły (albo ustanowiły pełnomocników).

Jeżeli na grunt stawiła się jedynie jedna ze stron, a więc jedynie ona złożyła oświadczenie o przebiegu tej granicy, to z pewnością nie może być mowy o ZGODNYM oświadczeniu. Jednakże geodeta ewidentnie MA OBOWIĄZEK przyjąć do protokołu - w takiej sytuacji - oświadczenia KAŻDEJ ze stron. Moim zdaniem postawa geodety, polegająca na odmowie przyjęcia do protokołu oświadczenia w tym przedmiocie przez stronę, która na grunt przybyła, byłoby pogwałceniem uprawnienia tej osoby to takiego sposobu ustalenia granicy. Zwłaszcza, że nieusprawiedliwiona nieobecność drugiej ze stron "NIE WSTRZYMUJE CZYNNOŚCI"... Ponadto, nawet WEZWANIE do udziału w czynnościach ustalenia granic, nie jest dla strony obligatoryjne (strona MA PRAWO nie uczestniczyć w czynnościach, godząc się na SKUTKI niestawiennictwa). Jakkolwiek chyba zauważenia też wymaga, że CZYNNOŚCI ustalenia granic przez upoważnionego geodetę, to jedynie FRAGMENT prowadzonego przez organ administracji POSTĘPOWANIA ws. rozgraniczenia nieruchomości...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline aron

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Reputacja 0
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 9.0 MS Internet Explorer 9.0
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Lipiec 2015, 15:42 »
Dziękuję za opinię, jestem podobnego zdania. Wzór protokołu nie jest idealny.

pozdr.




Offline chief

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 17
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 45.0.2454.101 Chrome 45.0.2454.101
    • geodezja i przewodnictwo
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #3 dnia: 8 Październik 2015, 12:26 »
Dzisiaj miałem rozmowę w Urzędzie Miasta związaną z przeprowadzonym rozgraniczeniem. Musze przyznać, ze mam już powoli dość i zaczynam byc tymi interpretacjami juz po prostu... zmęczony, a geodezja jest takim fajnym zawodem  :'(
Z materiałów do rozgraniczenia miałem tylko kataster austriacki z którego nie byłem w stanie jednoznacznie określić granic.
Zgodnego oświadczenia stron też nie mogłem wykonać, gdyż pomimo, że do wszystkich działek sąsiednich stawiły się strony, jednak nigdzie nie byli w komplecie.
Pozostał mi tryb oświadczenia jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składała.
Pierwszy problem jaki wynikł to że wskazana granica przez stronę (wnioskodawca), nie odpowiada kształtowi mapy katastralnej (na katastrze jest linia prosta, a w wskazaniu strony wg. użytkowania jest dodatkowy punk załamujący). Wg Urzędu, jak prosta to prosta i powinna być prosta. Problem w tym, że to już nie będzie wskazanie granicy przez stronę, gdzie wskazuje swój zasięg własności, tylko przez geodetę, co strona może wskazać, a co nie.
Drugi problem, był w tym, że obecni sąsiedzi (choć nie w komplecie), też wskazali tą sama granicę co wnioskodawca, ale w którym miejscu w protokole granicznym opisać ich wskazanie?
Jeśli jest tylko jeden ze współwłaścicieli, to nie mogę zastosować zgodnego oświadczenia (choć mam sporą wątpliwość co do tego), nie mogę też zastosować przepisu o oświadczeniu jednej ze stron, gdyż oświadczenie składały strony dwóch rozgraniczanych nieruchomości (lecz współwłaściciele nie byli w terenie w komplecie).

Wnioski moje są takie, że jest możliwość, aby jedną linie graniczną można było ustalić zarówno na postawie zgodnego oświadczenia stron w stosunku dla osób które były na gruncie i oświadczenie złożyły (pomimo, że nie reprezentowali pełnego udziału własności) oraz na postawie oświadczenia jednej strony... w przypadku osób prawidłowo wezwanych lecz które się nie stawiły.

Stanowisko Urzędu w tej sprawie jest takie, ze zgodne oświadczenie stron jest możliwe, tylko wówczas, gdy stawią się wszyscy właściciele/współwłaściciele, a oświadczenie jeden strony, gdy druga strona przybyła na grunt, lecz oświadczenia nie składała.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2107
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 45.0.2454.85 Chrome 45.0.2454.85
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #4 dnia: 8 Październik 2015, 12:39 »
chief, a jaki to urząd ci się "wtrąca" do sposobu ustalania przebiegu granic , wójt/burmistrz/prezydent czy jakaś, że się tak wyrażę, " weryfikatorzyna ?.... A co z wynikiem analizy dokumentów? Kto Ci się do tych wyników i na jakiej podstawie "wtrąca"? Dlaczego ten urząd uważa, że mapa katastru austriackiego to dokument wiarygodny i wystarczający do wyznaczenia punktów granicznych?

 

Aha napisałeś Urząd Miasta, czyli Burmistrz/Prezydent ?

Polecam  pismo z dnia 9 listopada 2005r. skierowane do Wojewódzkich Inspektorów Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego KZ.5025-38-05 .

Dołączę je później , bo teraz nie mam czasu...
« Ostatnia zmiana: 8 Październik 2015, 12:47 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline chief

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 17
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 45.0.2454.101 Chrome 45.0.2454.101
    • geodezja i przewodnictwo
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #5 dnia: 8 Październik 2015, 13:37 »
Nie mam problemu w Urzędzie z tym, aby im udowodnić, że nie jestem w stanie wyznaczyć granicy z katastru. Schody się zaczynają przy zastosowaniu art.31.3 PGiK, mianowicie  w którym miejscu w protokole "usadowić" strony, które były na gruncie i złożyły oświadczenie a są tylko współwłaścicielami działki sąsiedniej i dana działka nie była reprezentowana w komplecie. Tych współwłaścicieli których nie było na gruncie moim zdaniem powinien dotyczyć przepis "oświadczenia jednej strony...", a tych którzy byli to "zgodnego oświadczenie stron", bo tylko wtenczas ma to sens. Nigdzie nie pisze, że do "zgodnego oświadczenia stron" muszą być wszyscy właściciele/współwłaściciele działek dla danej linii granicznej.

Problem rozgraniczeń wg. katastru, polega na pewnej tradycji w "moim" terenie, gdzie tą mapę uważało się wręcz za świętą krowę, bo często z materiałów z Ośrodka tylko ona była nam dana do rozgraniczeń. Zresztą zrobiono mi dzisiaj zarzut, że wszyscy geodeci ustalają z dowodu wg katastru, a tylko ja wydziwiam.
Nie ukrywam, ze wręcz irytuje mnie nastawienie Urzędu, że wskazana granica poprzez "oświadczenie stron/strony" musi odpowiadać kształtowi z mapy katastralnej.

Offline Przemek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 147
  • Reputacja 3
  • Czasem znają mnie jako Roland.
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 45.0.2454.101 Chrome 45.0.2454.101
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #6 dnia: 8 Październik 2015, 14:36 »
Kto jest stroną zgodnie z kpa? Każdy kto ma interes prawny.
Czy stroną jest współwłaściciel, czy wszyscy współwłaściciele razem wzięci? Skąd założenie, że wszyscy współwłaściciele wskażą ten sam przebieg granicy?

Analizując dane z Zasobu przyjmujemy poszczególne dokumenty do dalszych prac lub nie. W sprawozdaniu można opisać, co przyjęliśmy do dalszych prac, a co wyrzuciliśmy do kosza jako bezwartościowe i niemożliwe do wykorzystania. Jeśli kataster jest niemożliwy do wykorzystania, to go nie wykorzystujemy, zapominamy i opisujemy ten fakt w sprawozdaniu. Raczej inspektor z tym nie może dyskutować.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2107
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 45.0.2454.85 Chrome 45.0.2454.85
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #7 dnia: 8 Październik 2015, 16:42 »
Zgodnie z obietnicą, załączam pismo z 2005r.

Jak to czytam, to wydaje mi się takie sensowne i brak informacji o braku kompetencji GGK...

Główny problem niestosowania tych zaleceń, wynikających jasno z przepisów, tkwi chyba w niekompetencji urzędników, a nie geodetów, bo to urzędnicy mają problem ze " zmianą konfiguracji informacji" na mapie analogowej, no bo system informatyczny obsługujący bazę danych ewidencyjnych, o którym mowa w par.84 rozporządzenia ws. ewidencji gruntów, to według Pani Zosi i Jasi, to kalka, nakłuwacz i cienkopis, za pomocą którego to "systemu informatycznego" dokonują bieżącej aktualizacji    analogowych map-szmat , wykonanych w układzie obrębowym... ( to są informacje po dzisiejszej rozmowie z naszym GP, który przyjął operaty podziałowe ale zablokował uwierzytelnienie dokumentacji, do czasu aktualizacji operatu ewidencyjnego  dokonywanej na podstawie par.84 rozporządzenia, bo według Pani Zosi i jej opisanego wyżej systemu komputerowego zmieniła się konfiguracja informacji o przebiegu granicy na analogowej mapie-szmacie" o około 2m....
I niestety, jestem zmuszona, pisać skargę na bezczynność starosty w sprawie uwierzytelnienia..)

Taka Pani Jasia i Pani Zosia, po kilkumiesięcznym postępowaniu administracyjnym, zamienia za pomocą tego systemu informatycznego ( kalka, nakłuwacz i flamasterek) współrzędne z układu 2000, na współrzędne układu obrębowego analogowej mapy-szmaty i wydaje decyzję o zmianie konfiguracji informacji uwidocznionej na niespełniającej standardów mapie-szmacie...

To( załączone) pismo chyba nie jest " na rękę" urzędnikom, bo burzy ich wyobrażenia o " świętości map"  no i wydaje się, przynajmniej w moim terenie, że zalecenia GGK nie zostały zrealizowane, a wynoszenie punktów granicznych z map-szmat, bez dokumentów świadczących o ich " uprzednim ustaleniu" i o ich pierwotnej lokalizacji nadal ma miejsce, niestety przy rozgraniczeniach też....

Możesz to pismo pokazać chief w tym Twoim urzędzie...
« Ostatnia zmiana: 8 Październik 2015, 16:49 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline kuna-1

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 47.0.2526.106 Chrome 47.0.2526.106
Odp: Rozgraniczenie - oświadczenie stron
« Odpowiedź #8 dnia: 3 Styczeń 2016, 21:53 »
W tym przypadku, gdy nie ma dowodów jednoznacznych moim zdaniem należałoby rozumieć zapis przyjęcia od stron zgodnych oświadczeń jako oświadczenie wszystkich stron postępowania. Podobnie wygląda sytuacja w przypadku ustalenie granic wg przepisów EGiB. Jeżeli nie ma którejkolwiek ze stron moim zdaniem nie można od obecnych "żądać" wpisu do punktu 11.3 protokołu.
Jednak w przypadku, gdy strona została poprawnie wezwana, a nie pojawiła się na gruncie bez usprawiedliwienia moim zdaniem można od jednej obecnej strony "żądać" wpisu w punkcie 11.4. Argumentuje to tym, że strona została poprawnie wezwana oraz tym, że będzie mogła się i tak później odwołać w ciągu 14 dni nawet mimo nieobecności. Myślę, że tutaj dużo zależy od organu prowadzącego bo można różnie interpretować ten zapis.