*

Autor: Tomek Wątek: Co zatwierdziła decyzja?  (Przeczytany 3995 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Tomek

  • Komisja PTG
  • ****
  • *
  • Wiadomości: 107
  • Reputacja 7
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Co zatwierdziła decyzja?
« dnia: 3 Czerwiec 2015, 07:09 »
Ostatnio trafiłem na bardzo ciekawy podział działki, który został wykonany w 2012 roku.

Na podstawie danych z operatu technicznego nie mogłem w żaden sposób odnaleźć 2 znaków granicznych, które stanowiły nową granicę działki zatwierdzoną decyzją wójta gminy X w 2012.

Na szczęście właściciel po tym jak geodeci odjechali zabił sobie metalowe rurki aby mieć znaczniki w którym miejscu jest nowa granica. No cóż rozbieżność między w tym co w terenie a tym co dokumentach wynosi około 2 metrów.

Moje pytanie jest następujące: co zatwierdził Wójt Gminy X w 2012 roku
a) przebieg granic na gruncie
b) przebieg granic wykazany na geodezyjnym projekcie podziału

Offline AnnaBe

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 399
  • Reputacja 44
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #1 dnia: 3 Czerwiec 2015, 08:28 »
A ja mam pytanie:
- na jakiej podstawie właściciel wbił sobie rurki metalowe? (na to jest paragraf w kk).

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2107
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #2 dnia: 3 Czerwiec 2015, 08:29 »
Wójt zatwierdza projekt podziału nieruchomości, a geodezyjne wyznaczenie tego projektu  ( ze stabilizacją) może nastąpić dopiero po uprawomocnieniu się decyzji.
Pozdrawiam, Ula

Offline AnnaBe

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 399
  • Reputacja 44
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #3 dnia: 3 Czerwiec 2015, 08:48 »
Ula ujęła to jasno i czytelnie.

A ja tylko  dodam, że  niestety bardzo  często  spotykam  się  z  dziwną  praktyką geodetów, którzy  nie  dokonują stabilizacji punktów granicznych w terenie, mówiąc niestety zleceniodawcy, że jak chce to niech sobie "coś tam wbije".

Art. 277. Niszczenie znaków granicznych
Dz.U.1997.88.553 - Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny
Kto znaki graniczne niszczy, uszkadza, usuwa, przesuwa lub czyni niewidocznymi albo fałszywie wystawia,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Przytoczony art może  nie  wprost  odnosi  się  do sytuacji nieuprawnionej stabilizacji znaków, ale jest niemożliwe, aby  bez  udziału  geodety strona samodzielnie  prawidłowo dokonała stabilizacji.
Poza  tym  jeśli  brak  w  dokumentacji geodezyjnej informacji o rodzaju  stabilizacji (kamień, rurka..) , tym bardziej, że jest to świeży  operat, to  na jakiej podstawie zostało  dokonane  "odszukanie" znaku w terenie?

Offline geokuba

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 227
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 43.0.2357.81 Chrome 43.0.2357.81
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #4 dnia: 3 Czerwiec 2015, 09:05 »
Tak na marginesie: na własne oczy widziałem (pismo z policji albo od prokuratora - nie pamiętam) i od policjantów słyszałem, że przepis art. 277 KK stosuje się do znaków granicznych, a nie do znaku granicznego. Czyli: jeżeli ktoś zniszczył jeden znak graniczny, wtedy art. 277 KK nie ma zastosowania.

Myślałem, ze śnię, ale to było naprawdę. No chyba że jeszcze się nie obudziłem.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1147
  • Reputacja 19
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #5 dnia: 3 Czerwiec 2015, 09:18 »
A ja mam przekonanie, że właściciela gruntu, który wbija rurki lub wkopuje kamienie (nawet z krzyżem) nikt nie ruszy na podstawie tego artykułu w kk. Najpierw trzeba by mu udowodnić, że wystawił znak fałszywie. A ponadto znaki graniczne wystawia tylko geodeta, co opisuje w odpowiednim protokole. A kamień z krzyżem może wkopać kto chce, jak chce i gdzie chce. Nikt nikomu nie zabroni. Bo właściciel może robić sobie co chce na własnym gruncie. A ponadto kamień z krzyżem to niekoniecznie znak graniczny. Bo niby z czego wynika, że tak miało by być?
pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 3 Czerwiec 2015, 09:20 przez Jarek Thor »

Offline db

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 161
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 37.0 Firefox 37.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #6 dnia: 3 Czerwiec 2015, 09:35 »
Moim zdaniem - do wniosku należy dołączyć min załącznik w postaci "mapy z projektem podziału", protokół przyjęcia granic, oraz wykaz zmian gruntowych ,a do decyzji dołącza się mapę z projektem podziału.

Sam już kilka razy spotkałem się "amatorską stabilizacją granic".  W związku z tym, że ja osobiście podział kończę przekazując zamawiającemu opieczętowaną "mapę z projektem podziału" i w tym dniu pobieram za zakończoną pracę ustalone wynagrodzenie, a za wyznaczenie i trwałą stabilizację pobieram osobno wynagrodzenie. Zdarzyło mi się, że klient oświadczył, mi że sam sobie zakopie kamienie. I faktycznie zakopał, bo rok później musiałem się tłumaczyć ODGiK, dlaczego są zakopane źle i dlaczego w moim operacie nie ma na ten temat informacji.  Od tamtej pory zamawiającemu po stabilizacji przekazuje kopie protokołu ze stabilizacji, jako dowód wykonania usługi.

Możemy kolejny raz gdybać. Trudno ocenić, czy geodeta co innego ustalił z zamawiającym a co innego przedstawił na projekcie, faktem jest, że to granica z projektu obecnie powinna być obowiązująca.  Przy założeniu, że do podziału "mapa z projektem podziału" powinna zostać wykonana zgodnie z obecnie obowiązującymi standardami (podział z roku 2012 zgodnie z gniotem), Czyli operat powinien zawierać wszystkie niezbędne informacje -  w szczególności numeryczny opis granicy. Operat przyjęty, zweryfikowany.

I faktem jest, że wyznaczenie granic i utrwalenie podlega zgłoszeniu, a kto wbrew art. 12 ust.1 nie zgłasza i nie przekazuje - podlega karze grzywny. Art 48 upgik
« Ostatnia zmiana: 3 Czerwiec 2015, 12:37 przez db »
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline Tomek

  • Komisja PTG
  • ****
  • *
  • Wiadomości: 107
  • Reputacja 7
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Czerwiec 2015, 18:50 »
Geodetka w 2012 roku zakopała szklane butelki, ustawione dnem do góry, na których centrycznie zakopała kamienie graniczne z krzyżem na głowicy. Właściciel przy każdym z kamieni granicznych wbił sobie metalowe rurki tak aby nie uszkodził kamieni gdy będzie orał pole.

Nie widzę tu podstaw do karania właściciela ponieważ na własny użytek oznaczył w miejscu wskazanym i trwale zastabilizowanym przez geodetę granicę swojej działki.

Stabilizacja granic została wykonana przez geodetę uprawnionego po tym jak decyzji została nadana klauzula ostatecznej.

Tym samym należy stwierdzić iż granica została wyznaczona błędnie, ponieważ niezgodnie z decyzją administracyjną.

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #8 dnia: 3 Czerwiec 2015, 18:57 »
ja bym jeszcze dodał do Jarka wypowiedzi,
że jak właściciel zmienia ogrodzenie które jest przyjęte jak punkt graniczny też nie podlega karze, albo jak zgodnie z pozwoleniem dokonuje rozbiórki budynku którego narożnik jest punktem granicznym.
Pytam się dlaczego właściciel nie może wbić np rurek, wkopać  kamieni, dren, butelek na własnej działce?
Nawet przed decyzją, ba nawet przed projektem podziału nie może oznaczyć sobie takimi znakami nowych punktów, żeby geodeta zgodnie z jego ustaleniami sporządził projekt podziału dokonując ich pomiaru.

Bezwzględnie organ zatwierdza projekt podziału.
Ja natomiast uważam powinny nastąpić zmiany w przepisach.
decyzja powinna zatwierdzać projekt, ale taka decyzja nie powinna stanowić podstawy do zmiany w operacie ewidencyjnym.
Dopiero wniosek strony wraz z załącznikami protokół wyniesienia  nowych punktów granicznych lub powołanie się na ID pracy geodezyjnej zawierającej taki protokół pozwalałby na wprowadzenie podziału do egib.
Bo za jakiś czas nie będziemy mieli w terenie żadnych punktów granicznych z podziałów , będą tylko na papierze w operatach i to bez atrybutów BPP.
A jednocześnie proszę zauważyć pewną sprzeczność na dzień dzisiejszy . 
Nowe punkty graniczne mogą być ujawniane w egib gdy pomiar spełnia wymogi 0,30m w stosunku do 1kl osnowy, ale to samo rozporządzenie nakłada ujawnienia nowych punktów granicznych bez pomiaru w oparciu o decyzję zatwierdzającą projekt podziału i punkty obliczone , a nie pomierzone.
 
« Ostatnia zmiana: 3 Czerwiec 2015, 19:00 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline Petrynia

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Reputacja 2
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 31.0.1650.63 Chrome 31.0.1650.63
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #9 dnia: 3 Czerwiec 2015, 22:00 »
Joftku
Punkt graniczny nie jest znakiem granicznym.
Na swojej działce właściciel może sobie wkopać co chce, nawet słoik ze złotem.

Ale tu chodzi o to, że gość wbił sobie rurki metalowe, nie wiadomo czy na swojej działce i twierdzi że są to znaki wskazujące na położenie punktów granicznych.

Offline Tomek

  • Komisja PTG
  • ****
  • *
  • Wiadomości: 107
  • Reputacja 7
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #10 dnia: 3 Czerwiec 2015, 22:27 »
Właściciel nie zmieniał ani nie kombinował nic przy granicy. On tylko wbił sobie rurki przy granicznikach, które wkopała mu geodetka.

Tyle tylko że ta geodetka wkopała graniczniki około 2 metrów w innym miejscu niż wynika to z operatu technicznego.

Proszę zostawicie już tego biednego właściciela on nic nie zrobił niezgodnego z prawem :)

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Czerwiec 2015, 11:11 »
Petrynia
dziękuje bardzo za naukę.
Ale czy w swojej wypowiedzi pomyliłem gdzieś znaczenia? chyba nie , ale jak tak to proszę wskaż i jednocześnie jakbyś mogła zdefiniować mi pojęcie znaku granicznego w oparciu o obowiązujące przepisy.

Tomek
Ja uważam, że tylko i wyłącznie w opisanym przypadku właściwa jest granica, punkty graniczne wynikające z dokumentów, a nie stabilizacja odszukana w terenie. Mogły zaistnieć różne sytuacje, od błędu geodety przy wynoszeniu projektu i stabilizacji punktów, istnieje tez możliwość, że strona umiejętnie przekopała stabilizację, albo było to robione w oparciu o jakąś osnowę  która ma taki duży błąd, a Ty dziś stwierdzasz  ten błąd w oparciu o pomiar gnss. Każdemu zdarza się robić błędy , omyłki, kwestia konsekwencji.
Pewnie pojawią się wpisy osób które  będą miały inne podejście do zaistniałej sytuacji. Bo był sporządzony protokół ze stabilizacji tych punktów, strony podpisały,  bo były one okazane w terenie, bo może była sprzedaż działki a co za tym idzie akt notarialny i okazanie obszaru władania , założono nową KW, powstała nowa nieruchomość , bo od lat jest tak użytkowane. I tu wywołam Ulę Z.
pozdrawiam joftek

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 100
  • Reputacja 7
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Czerwiec 2015, 11:40 »
Definicja znaku granicznego
Znak z trwałego materiału umieszczony w punkcie
granicznym lub trwały element zagospodarowania
terenu znajdujący się w tym punkcie
§ 2 pkt. 4 rozporządzenia w sprawie rozgraniczania nieruchomości
janek

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #13 dnia: 4 Czerwiec 2015, 11:54 »
janek
ja ją znam
tylko czy Petrynia też ?
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2107
  • Reputacja 37
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Co zatwierdziła decyzja?
« Odpowiedź #14 dnia: 4 Czerwiec 2015, 11:58 »
Skoro mnie joftek „ wywołałeś do tablicy”, to odpowiem, co ja na ten temat sądzę.

Pytanie brzmiało, co zatwierdza wójt ?
Odpowiedzieliśmy, że projekt  podziału nieruchomości.  I dobrze.
Co składa się na ten projekt ? :
Przede wszystkim : przebieg nowej linii granicznej   między nowymi działkami (  prawdopodobnie przyszłymi nowymi  nieruchomościami, ale nie na pewno, bo do prawnego podziału wcale dojść nie musi).

Ale może zapytajmy, czego nie zatwierdza wójt ?

Moim zdaniem, wójt nie zatwierdza współrzędnych, nie ma też prawa ingerować w dotychczasowe granice dzielonej nieruchomości, ani też w jej powierzchnię.

Granice dzielonej nieruchomości przyjmuje się w wyniku badania dokumentów ?
A co w sytuacji, gdy te dokumenty są „ do bani” a granice na gruncie różnią się o te 2m ?
Takie sytuacje są przecież częste.

Co zrobi geodeta, który ma na grunt wynieść ten projekt? Wejdzie w działkę sąsiada ?
Jakie znaczenie mają  obliczone współrzędne punktów, które rzekomo mają przecinać się z działką sąsiada ( według dokumentów np. sklikanych) a w rzeczywistości    są w innym miejscu? 
Jak należy wyznaczyć nowe punkty graniczne, a dokonuje się tego wyznaczenia według zasad obowiązujących w geodezji przecież, a nie na podstawie uogn ?

Pozdrawiam, Ula